2184
|

Συζήτηση με τον Ισίδωρο Ζουργό

Avatar protagon.import 1 Σεπτεμβρίου 2013, 00:14

Συζήτηση με τον Ισίδωρο Ζουργό

Avatar protagon.import 1 Σεπτεμβρίου 2013, 00:14

Γεννημένος το 1964 στη Θεσσαλονίκη, όπου ζει με την οικογένειά του και εργάζεται ως δάσκαλος, ο Ισίδωρος Ζουργός είναι ένας από τους σημαντικότερους συγγραφείς της γενιάς του. Τα μυθιστορήματά του κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πατάκη. Λογοτεχνικά και τεχνοκριτικά κείμενά του έχουν δημοσιευθεί στο παρελθόν σε διάφορα περιοδικά. Ακόμη, έχει συμμετάσχει σε τρεις συλλογικές εκδόσεις. Το 2011 τιμήθηκε με το βραβείο αναγνωστών του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου για το τελευταίο του μυθιστόρημα, τα Ανεμώλια. Αναμένεται η κυκλοφορία του έβδομου μυθιστορήματός του με τίτλο «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο».

Το ιστορικό μυθιστόρημα είναι ένα είδος που το έχετε υπηρετήσει με τα έργα σας Στη Σκιά της Πεταλούδας και Αηδονόπιτα, στην οποία εμφανίζονται ως πρόσωπα του έργου ο ανώνυμος συγγραφέας της Ελληνικής Νομαρχίας, ο Καραϊσκάκης και ο Λόρδος Βύρωνας. Στον Φράουστ ανάμεσα στους μυθιστορηματικούς χαρακτήρες συναντούμε τον Γκαίτε, τον Ντοστογιέφσκι και τον Καζαντζάκη. Τα Ανεμώλια πάλι συνομιλούν με τον ομηρικό κόσμο. Είναι απλά και μόνο ένας φόρος τιμής, τα ιστορικά και μυθικά πρόσωπα των βιβλίων σας γίνονται φερέφωνα των δικών σας αντιλήψεων, εκθέτουν απόψεις σύμφωνες με τη δράση και τις ιδέες τους ή συμμετέχουν ενεργά στη μυθιστορηματική πλοκή;
Η συγγραφική μου ταυτότητα, όπως και όλων των συγγραφέων, δεν έχει προέλθει από παρθενογένεση. Αυτό σημαίνει ότι εγώ ως αναγνώστης αρχικά και ως συγγραφέας αργότερα έχω μέσα μου ιερά εικονίσματα της λογοτεχνίας. Είναι αδύνατον λοιπόν από τη στιγμή μάλιστα που η λογοτεχνία είναι μερικές φορές και μια ιδιότυπη προσευχή, αυτά να μην παρεισφρήσουν. Σε μένα τυχαίνει να τα αναφέρω και να βάζω μάλιστα και πρόσωπα από αγαπημένα μου έργα να συμμετέχουν στην πλοκή. Θα μπορούσε κάποιος να έχει έντονες τις επιρροές του χωρίς να κατονομάζονται εμφανώς, αλλά ένας ασκημένος αναγνώστης μπορεί να τις διακρίνει.

Πιστεύετε πως πολλές φορές η μυθιστορηματική πλοκή στερείται αληθοφάνειας; Υπάρχουν κάποια σημεία, στη Σκιά της πεταλούδας επί παραδείγματι, που να χαρακτηρίζονται από την απιθανότητα της πλοκής;
Αν το πίστευα, θα τα παρέλειπα και όχι επειδή εξαρχής αυτό είναι κακό. Θα μπορούσε να υπάρχει ένα καταπληκτικό μυθιστόρημα το οποίο σε κάποια σημεία να στερούνταν αληθοφάνειας, και υπάρχουν τέτοια αμέτρητα. Αυτό δεν σημαίνει πως η έλλειψη αληθοφάνειας είναι εξ ορισμού ελάττωμα, στο συγκεκριμένο όμως βιβλίο ήταν μέσα στις προθέσεις μου να είναι αληθοφανές, μπορεί σε ένα άλλο βιβλίο να μην είναι, δεν το θεωρώ απαραίτητο. Σκοπός του μυθιστορήματος δεν είναι να κάνει ένα ντοκιμαντέρ υπό μορφή κειμένου.

Η οικονομική ύφεση επηρεάζει τα γραφόμενά σας;
Εάν βάλουμε μια συμβατική ημερομηνία έναρξης της κρίσης, αυτό σημαίνει περίπου τριάμισι χρόνια. Το τελευταίο μου μυθιστόρημα, τα Ανεμώλια, ολοκληρώθηκε κάποιους μήνες πριν. Νομίζω ότι στο βιβλίο υπάρχουν εμφανή σημάδια αγωνίας για το τι γίνεται γύρω μας, αυτή η αγωνία δεν περιορίζεται μόνο στην οικονομική κρίση, αλλά αφορά και αυτό το οποίο είχαμε συνειδητοποιήσει από καιρό, ότι η χώρα είχε καταρρεύσει πολιτισμικά, θεσμικά και ηθικά.

Πάντως στις τελευταίες σελίδες στα Ανεμώλια η κρίση εμφανίζεται πρόδρομα στο πρόσωπο της πρώην γυναίκας του Στάθη, που φοβάται τις απολύσεις στο σούπερ μάρκετ στο οποίο εργάζεται.
Φανταστείτε ότι αυτές οι σειρές γράφονται τον Δεκέμβριο του 2009. Δηλαδή το βιβλίο τελειώνει πριν από την επίσημη έναρξη της κρίσης τον επόμενο Φεβρουάριο με το διάγγελμα του τότε πρωθυπουργού και τελειώνει με τον τρόπο που είπατε προηγουμένως. Υπό αυτή την έννοια αποδεικνύεται ότι η λογοτεχνία συμβαίνει συχνά να ψυχανεμίζεται πτυχές της ζωής που δεν έχουν ακόμα εκδηλωθεί. Μιλάω γενικότερα βέβαια και όχι μόνο για τα δικά μου τα βιβλία.

Ο συγγραφέας σήμερα κάνει παραχωρήσεις στην ποιότητα του έργου του χάριν της εμπορικότητας;
Ο πραγματικός δημιουργός, ο καλλιτέχνης γενικότερα, δύσκολα το κάνει αυτό. Κι αν ακόμα εμφανιστεί ο πειρασμός και τελικά ενδώσει, έχει να χάσει περισσότερα από όσα να κερδίσει. Το σημαντικό για κάθε συγγραφέα είναι να κάνει πράξη τα οράματά του για τον κόσμο. Οι παραγγελίες στην τέχνη ήταν μοτίβο των προηγούμενων αιώνων και είχαν να κάνουν κυρίως με τη ζωγραφική και τη γλυπτική. Για οποιονδήποτε προσπαθεί σήμερα να συμμορφωθεί με επιταγές της αγοράς έχοντας ταυτόχρονα το όνειρο της τέχνης και όχι μια οποιαδήποτε αφήγηση, νομίζω ότι είναι προδιαγεγραμμένο να αποτύχει. Μπορεί να υπάρξει μια πρώτη ανταπόκριση του αναγνωστικού κοινού, αλλά αργά ή γρήγορα οι αναγνώστες διακρίνουν την ποιότητα και την αλήθεια των κειμένων.

Αυτό προϋποθέτει όμως κι έναν αναγνώστη ασκημένο…
Έχετε δίκιο, αλλά νομίζω πως οποιοδήποτε κείμενο οριοθετεί σε γενικές γραμμές και το αναγνωστικό του κοινό. Ένας συγγραφέας λοιπόν εξ ορισμού έχει συντεταγμένες, χωρίς να σημαίνει ότι είναι επακριβώς ορισμένες. Ένα βιβλίο για παράδειγμα το οποίο έχει πολλούς υπαινιγμούς, εμπλουτισμένο λεξιλόγιο, διακειμενικότητες, εκ των πραγμάτων απαιτεί έναν αναγνώστη που να έχει μια αναγνωστική ευχέρεια και εμπειρία. Λίγες είναι οι περιπτώσεις που ένα βιβλίο έχει τη δυνατότητα να απευθυνθεί από τον πιο απαίδευτο μέχρι και τον πιο πεπαιδευμένο αναγνώστη. Συνήθως πρόκειται για κείμενα αριστουργήματα, όπως για παράδειγμα το Ημερολόγιο ενός αιχμαλώτου του Στρατή Δούκα.

Είναι η επιτυχία πηγή φθόνου;
Είναι κι αυτό μέσα στα ανθρώπινα. Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο ορισμένες φορές, όταν υπάρχει ένα βιβλίο με μεγάλη εμπορική επιτυχία, να αποδείξει τη λογοτεχνικότητά του, γιατί η εμπορική επιτυχία το επισκιάζει. Πολλοί αναγνώστες μού έχουν εξομολογηθεί πως όταν είδαν τον αριθμό των αντιτύπων στα εξώφυλλα κάποιων βιβλίων μου, ξεκίνησαν αρνητικά προδιατεθειμένοι. Είναι λοιπόν η άλλη όψη της «επιτυχίας». Τα βιβλία οφείλουν να ξεκινούν με αφετηρία την αλήθειά τους και όχι την εμπορική στοχοθεσία. Εάν ένα βιβλίο συναντηθεί με τους αναγνώστες, έχει καλώς, σε κάθε όμως περίπτωση πρέπει να φέρει την αλήθεια του συγγραφέα. Αυτό είναι το πιο σημαντικό.

Συμφωνείτε με την άποψη ορισμένων κριτικών ότι στην Ελλάδα το μυθιστόρημα γράφεται κυρίως από γυναίκες για γυναίκες; Αυτό μήπως επηρεάζει και τους άντρες συγγραφείς που έχουν διαφορετικούς στόχους;
Υπάρχει αυτό ως σκιά που πλανάται, ότι το μυθιστόρημα στην Ελλάδα έχει να κάνει περισσότερο με τον γυναικείο πληθυσμό και άρα κατ’ επέκταση έχει θυσιαστεί η επιδίωξη της καλλιτεχνικής αξίας στον βωμό της συγκίνησης. Νομίζω ότι είναι λίγο άδικο αυτό, όπως άδικη είναι και κάθε γενίκευση. Από εκεί και πέρα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε όταν λέμε μυθιστόρημα που έχει στοιχειώδεις καλλιτεχνικές επιδιώξεις και πληροί βασικούς αισθητικούς όρους. Στην Ελλάδα υπάρχει μια σύγχυση με αυτά τα μυθιστορήματα, τα οποία ολοφάνερα δεν έχουν αισθητικές επιδιώξεις, από την άλλη όμως διαβάζονται από τον κόσμο. Δεν με ενοχλεί κι αυτού του είδους ο τρόπος γραφής, αλλά νομίζω πως αυτό δεν αφορά τη λογοτεχνία αυτή καθ’ αυτή. Τα τελευταία χρόνια η παραλογοτεχνία σημαίνεται και εξωτερικά, από τα εξώφυλλα, άλλωστε και οι τίτλοι είναι πολλές φορές εύγλωττοι. Η διάκριση των μυθιστορημάτων από μέρους του κόσμου είναι απαραίτητη, σε αυτά τα οποία έχουν λογοτεχνικές επιδιώξεις και σε εκείνα τα οποία απλώς γράφονται με σκοπό μια εφήμερη τέρψη.

Αυτό που διακρίνει τη λογοτεχνία από την παραλογοτεχνία είναι η βάσανος του χρόνου;
Νομίζω πως είναι ένα κριτήριο από τα πολλά. Συμπληρωματικά θα μπορούσα να προσθέσω ότι η ευκολία αντιστρατεύεται τη λογοτεχνική αξία. Θα μπορούσαμε επίσης να μιλήσουμε για μασημένη τροφή, για την έλλειψη αγωνίας για τη γλώσσα και άλλα. Δεν αποκλείουμε όμως το ενδεχόμενο κάποια βιβλία που η κριτική τα υποβάθμισε ή αδιαφόρησε για αυτά να συγκινούν ένα πεπαιδευμένο κοινό. Η συγκίνηση είναι κάτι που συχνά ξεφεύγει από την αστυνόμευση του ορθού λόγου και στην τέχνη έχει ιδιαίτερη σημασία. Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Το Σινεμά ο Παράδεισος, όταν πρωτοβγήκε, ήταν μια ταινία στην οποία οι κριτικοί δεν έδωσαν την παραμικρή σημασία. Πείτε μου όμως υπάρχουν πολλές ταινίες που να έχουν συγκινήσει τον κόσμο τόσο βαθιά όσο αυτή; Η ταινία αυτή κέρδισε τη θέση της στην ιστορία του κινηματογράφου χωρίς μεσάζοντες.

Υπάρχει συναδελφική αλληλεγγύη μεταξύ συγγραφέων ή είναι ένα σύντομο ανέκδοτο;
Εκείνο το οποίο βιώνω εγώ είναι ότι τις τελευταίες δεκαετίες είτε επειδή η παρουσία των περιοδικών έχει εξασθενήσει είτε επειδή στέκια δεν υπάρχουν πια είτε τέλος επειδή είναι η φύση της γραφής τέτοια, είμαστε αρκετά μοναχικοί. Γιατί η δουλειά μας δεν είναι σαν τη δουλειά του κινηματογράφου ή του θεάτρου, στις οποίες η συλλογικότητα είναι πρώτο ζητούμενο. Πέρα από αυτά η δική μου εμπειρία δείχνει ότι σαφώς δεν υπάρχει συνοδοιπορία, αλλά από την άλλη δεν έχω νιώσει και κανέναν άγριο ανταγωνισμό. Νομίζω ότι και στη δική μας περίπτωση όλοι μας επιλέγουμε αυτούς με τους οποίους έχουμε εκλεκτικές συγγένειες. Νάτος ο Γκαίτε πάλι!

Μπορεί να υπάρξει αυτόφωτη ελληνική λογοτεχνία; Έχουμε κατά νου τη ρήση του Ξενόπουλου ότι η Ελλάδα λογοτεχνικά υπήρξε μια επαρχία της Γαλλίας. Μήπως εδώ και δεκαετίες είμαστε μια αγγλοσαξονική επαρχία;
Νομίζω πως κάθε γλώσσα και δικαιούται και μπορεί να παράγει μια λογοτεχνία δική της, παιδί της. Πιστεύω στη μεγάλη συνάντηση των ανθρώπων, όχι όμως σε ένα κατευθυνόμενο πρότυπο αγγλοσαξονικό, το οποίο θέλει να μετατρέψει όλο τον κόσμο σε ένα πολιτισμικό λούνα παρκ τύπου Χάρι Πότερ, Ντίσνεϋλαντ και πάει λέγοντας. Αλίμονο αν φτάσουμε στο σημείο να καταναλώνουμε πολιτισμικά αγαθά τα οποία εκπορεύονται από ένα κέντρο εξουσίας με μία συγκεκριμένη αισθητική και μία συγκεκριμένη μορφή. Ναι στη συνάντηση στα πλαίσια μιας γόνιμης ανταλλαγής, αλλιώς αυτή η συνάντηση είναι πολιτισμικός ιμπεριαλισμός.

Το μυθιστόρημα και πόσο μάλλον το παιδικό βιβλίο θέτουν πρότυπα; Μπορεί να επηρεάσουν τη στάση και τη συμπεριφορά ενός νέου ανθρώπου; Και αν ένα βιβλίο μπορεί να επηρεάσει ένα νέο, πώς φαντάζεστε αυτή την επίδραση;
Αν μιλάμε με όρους παιδικής και νεανικής λογοτεχνίας, υπάρχει αναπόφευκτα μια παιδευτική και διδακτική διάσταση, είναι κάτι το οποίο το συμμερίζομαι και ως δάσκαλος. Ούτως ή άλλως υπάρχει μίμηση προτύπων, διότι υπάρχουν πάρα πολλοί σημαντικοί χάρτινοι ήρωες που επηρεάζουν τα παιδιά. Αν πάμε όμως στη λογοτεχνία των ενηλίκων, όπου δεν υπάρχουν οι περιορισμοί της ηλικίας, νομίζω πως η παιδευτική και η διδακτική διάσταση τοποθετούνται σε άλλες βάσεις. Η περίπτωση της παιδικής λογοτεχνίας είναι μια ιδιόμορφη περίπτωση. Σε ό,τι αφορά το μυθιστόρημα ενηλίκων, τα πρότυπα μπορεί να υπάρχουν, γιατί όχι; Ο διδακτισμός όχι. Ο διδακτισμός και η τέχνη είναι λάδι και νερό: δεν πάνε ποτέ μαζί.

Η ιδιότητά σας ως μυθιστοριογράφου εκτόπισε τη χαρά του αναγνώστη από μέσα σας; Σας έκανε να έχετε μια ανατομική αντίληψη για τη λογοτεχνία;
Πολύ ωραία ερώτηση, γιατί πραγματικά ελλοχεύει ο κίνδυνος, όταν είσαι συγγραφέας να μην μπορείς να χαρείς αυτά με τα οποία έχεις τραφεί και μεγαλώσει: τη χαρά της ανάγνωσης, την ηδονή της, τη διεύρυνση του οπτικού ορίζοντα, αυτή την ανακαίνιση του εαυτού σου που νιώθεις με τα κείμενα, διότι μπαίνει πάντα ο πειρασμός να δεις τα πράγματα με τη ματιά του ομοτέχνου, να ανακαλύψεις δηλαδή τεχνικές και τεχνάσματα. Είναι γεγονός βέβαια πως έτσι κι αλλιώς δεν διαβάζουμε πάντα με τον ίδιο τρόπο, διότι υπάρχουν και αναγνώσεις που γίνονται με σκοπό να εκμαιεύσουμε κάτι που μας χρειάζεται. Οι αβίαστες αναγνώσεις, της ελευθέρας βοσκής, καλό θα είναι να υπάρχουν πάντα, γιατί παραδίνεσαι στον συγγραφέα με μια αθωότητα, που σε άλλες περιπτώσεις νιώθεις πως την έχεις χάσει.

Είναι διδακτή η συγγραφική αρετή; Αν ναι, στα εργαστήρια δημιουργικής γραφής διδάσκεται η συγγραφή ή η ματαιοδοξία;
Δεν έχω ιδιαίτερη εμπειρία στα της δημιουργικής γραφής. Νομίζω ότι είναι κάτι πολύ θετικό με την έννοια ότι παρέχει τεχνικές, για να μπορέσει κάποιος να εκφραστεί με έναν πιο αποτελεσματικό τρόπο. Αλλά από το να δείχνεις κάποιες τεχνικές για τη βελτίωση της γραπτής έκφρασης μέχρι το να υποβάλεις σε κάποιον την ιδέα ότι μπορεί να γίνει δημιουργός μόνο μέσα από τεχνικές διαδικασίες, είναι μεγάλη η απόσταση. Στη δεύτερη περίπτωση θα διαφωνούσα φυσικά, στην πρώτη γιατί όχι;

Ο φόβος του κενού υπάρχει; Εσείς τον αισθανθήκατε ποτέ;
Υπάρχει. Δεν τον έχω αισθανθεί μέχρι στιγμής, αλλά έχω τον φόβο του φόβου του κενού: ότι αυτός κάποια στιγμή θα έρθει κι εγώ θα πρέπει να τον διαχειριστώ. Είναι ο γνωστός εφιάλτης των συγγραφέων, το γνωστό «εγώ δεν έχω πια τίποτα να πω» και νομίζω πως όταν έρχεται, είναι μια δύσκολη ώρα. Όμως θα μου επιτρέψετε να προσθέσω και κάτι άλλο: μια πάρα πολύ δύσκολη ώρα για τον συγγραφέα είναι η ώρα της πολτοποίησης των βιβλίων του. Να το πούμε κι αυτό, γιατί συνήθως μιλάμε για τη χαρά της γένεσης της λογοτεχνίας και της γραφής, αλλά υπάρχει από πίσω –και οι εποχές το επιβάλλουν– και το ενδεχόμενο της πολτοποίησης. Κι αυτό είναι κάτι που δεν το έχω ζήσει μέχρι στιγμής, αλλά μπορεί να συμβεί οποιαδήποτε ώρα και στιγμή. Εκείνη είναι μια δύσκολη ώρα. Είναι η αναγγελία και η επισημοποίηση ενός θανάτου.

Το διαδίκτυο μπορεί να βοηθήσει σε αυτή την περίπτωση;
Νομίζω το διαδίκτυο είναι ένα πάρα πολύ καλό μνημόσυνο αλλά κομίζει επίσης και μια αναστάσιμη προοπτική. Προσφέρει τεχνικά τη δυνατότητα να μη χαθούν τα κείμενα. Εγώ θα ήθελα όλα τα πολτοποιημένα βιβλία κάποια στιγμή να μπουν με κάποιον τρόπο στο διαδίκτυο, όπως θα ήθελα με κάποιον τρόπο να μπουν κι όλα αυτά τα βιβλία τα οποία ενδιαφέρουν πολύ λίγους ανθρώπους, αλλά κι αυτά που πάνε ίσως και αιώνες που γράφτηκαν ή άλλα που δεν έχουν εκδοθεί ποτέ. Έτσι θα ήθελα να λειτουργήσει το διαδίκτυο: σαν αλεξιλύπιο της ανθρώπινης θνητότητας.

Θεωρείτε προσβλητική την ευχή «καλές πωλήσεις», όταν γίνεται λόγος για τα βιβλία σας;
Εάν καθίσεις και το εξετάσεις προσεκτικά, ενέχει κάτι το προσβλητικό. Από κει και πέρα αυτά τα λόγια δεν είναι μόνα τους, εκστομίζονται από συγκεκριμένους ανθρώπους. Στις περισσότερες περιπτώσεις, όταν λέγεται αυτό, οι άνθρωποι έχουν τις καλύτερες προθέσεις. Ας μη μένουμε στη σύνταξη και στο περιεχόμενο δύο λέξεων και ας τα συνδυάσουμε κάθε φορά με τον άνθρωπο που μας το εύχεται. Μπορεί όταν το λέει κάποιος, από πίσω να υποκρύπτεται μια επιθετικότητα και μια ειρωνεία. Αλλά υπάρχουν και πολλές περιπτώσεις, οι περισσότερες, στις οποίες ο άλλος σου εύχεται κάτι από την καρδιά του, οπότε γιατί να το αρνηθείς και να μεμψιμοιρείς;

*Ο Κώστας Δρουγαλάς σπούδασε νεοελληνική φιλολογία στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης

*Ο Διονύσης Ζαρώτης σπούδασε κλασική φιλολογία στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης

Ακολουθήστε το Protagon στο Google News