Το παράθυρο πίσω από το γραφείο του στο Βερμόντ βλέπει σε ένα πυκνό δάσος. Η συνομιλία με τον ελληνοαμερικανό γιατρό και κοινωνιολόγο, διευθυντή του Εργαστηρίου Ανθρώπινης Φύσης (Ηuman Nature Lab) του Πανεπιστημίου Γέιλ (Yale) Νίκολας Χρηστάκη έχει πάντα ενδιαφέρον. Οχι μόνο για τις ανατριχιαστικά ευθύβολες προβλέψεις του για το μέλλον της Covid-19 ή για τις μακροχρόνιες επιπτώσεις της στον τρόπο που ζούμε. Αλλά και για τη διεισδυδικότητα, το χιούμορ και την επιστημονική ευκολία που διαθέτει να συνδέει  τα επιδημιολογικά δεδομένα του 2022 με το σύνολο της ανθρώπινης εμπειρίας.

Η συνομιλία μαζί του θα λάβει χώρα στην αγγλική καθότι «μπορεί κάποτε τα ελληνικά μου να ήταν άπταιστα, όμως τώρα βλέπω μετά λύπης μου ότι έχω αποκτήσει και (αμερικανική) προφορά».  

Το ότι ο προβολέας έχει στραφεί στον πόλεμο στην Ουκρανία μάς έχει καταστήσει λιγότερο προσεκτικούς στο μέτωπο της πανδημίας; 

«Ξέρετε, είστε ο πρώτος δημοσιογράφος που μου θέτει αυτή την ερώτηση. Νομίζω πως έχετε απόλυτο δίκιο. Στο τελευταίο βιβλίο μου “Το Bέλος του Απόλλωνα” (στα ελληνικά από τις εκδόσεις “Κάκτος”) υπογραμμίζω ότι οι επιδημίες έχουν ένα βιολογικό και ένα κοινωνικό τέλος που υπό μία έννοια ταυτίζονται. H Covid-19 έχει  αρχίσει να βρίσκεται σε διαδικασία καθόδου, έχει ξεκινήσει την προσέγγιση, σαν ένα αεροπλάνο που ετοιμάζεται για την προσγείωση.  Δεν έχουμε βέβαια προσγειωθεί ακόμα, αλλά τα κρούσματα έχουν αρχίσει να ελαττώνονται, περισσότεροι άνθρωποι έχουν εμβολιαστεί, ενώ υπάρχει και  πολύ μεγαλύτερη φυσική ανοσία. Με άλλα λόγια το βιολογικό τέλος της πανδημίας πλησιάζει, αν και αναμφίβολα  δεν είμαστε ακόμα εκεί. Ομως οι πανδημίες είναι και κοινωνικά φαινόμενα που καθοδηγούνται από ανθρώπινες πεποιθήσεις και ενέργειες. Υπάρχει δηλαδή και ένα  κοινωνικό τέλος».

Αυτό το κοινωνικό τέλος έχει επίσης ξεκινήσει; 

«Ναι, είχε ήδη αρχίσει να συμβαίνει με τους περισσότερους να εμφανίζουν πλέον “κόπωση με την Covid-19” και να δείχνουν έτοιμοι να την αφήσουν πίσω τους. Σε  πολλές επιδημίες, όταν οι άνθρωποι φτάνουν στο σημείο αυτό, κηρύσσουν πανηγυρικά τη νίκη επί του ιού (ή χώνουν το κεφάλι τους στην άμμο, όπως θέλετε το βλέπετε). Πιστεύω όμως ότι ο πόλεμος πράγματι απέσπασε την προσοχή όλων μας, στρέφοντας την αλλού. Επομένως, ναι, νομίζω ότι έχετε δίκιο, η εισβολή στην Ουκρανία επιτάχυνε το κοινωνικό τέλος της πανδημίας». 

Μήπως η πανδημία επιτάχυνε γεωπολιτικές  δυναμικές  και έστρωσε τον δρόμο για τον μεγαλύτερο πόλεμο σε ευρωπαϊκό έδαφος εδώ και 80 χρόνια;

«Αυτή είναι επίσης μια καλή ερώτηση. Είναι κάτι που θίγω εν μέρει στο βιβλίο μου. Υπάρχει ένα πεδίο της Ιστορίας που ονομάζεται “cliodynamics” και  παρακολουθεί της μικροτάσεις των δυνάμεων που κινούν την Ιστορία στο βάθος των αιώνων.  Εκεί διαπιστώνει κανείς  ότι οι επιδημίες εμφανίζονται συχνά σε εποχές που μαίνονται πόλεμοι, λιμοί κ.ο.κ. διότι τα δεινά καταφθάνουν, ξέρετε, μαζί, σαν τους τέσσερις Ιππείς  της Αποκάλυψης. Παραμένει βέβαια ασαφές τι προκαλεί τι. Μερικές φορές είναι η πανδημία που προκαλεί τον πόλεμο, γιατί οι άνθρωποι στρέφονται ο ένας εναντίον του άλλου, προκαλούνται πολλοί θάνατοι, οι οικονομικοί πόροι είναι περιορισμένοι.  Αλλες φορές πάλι είναι ο πόλεμος που πυροδοτεί την πανδημία, π.χ. με τις μαζικές μετακινήσεις των στρατευμάτων. Οπως ακριβώς συνέβη στην πολιορκία της Τροίας, στην “Ιλιάδα”. Οι στρατιώτες είναι όλοι εκεί στοιβαγμένοι στα στρατόπεδα της Τροίας,  το τέλειο σκηνικό για το ξέσπασμα μιας επιδημίας».

Και  η «Ισπανική Γρίπη» του 1918 συνυπήρξε με τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο….

«Φυσικά! Το ίδιο ισχύει και για τους ρωμαϊκούς χρόνους. Υπάρχει μάλιστα ένα καταπληκτικό βιβλίο για την κλιματική αλλαγή και τις επιδημίες στην αρχαία Ρώμη. Διότι υπάρχουν θεωρίες που θέλουν τη κλιματική αλλαγή επίσης να συνδέεται με τις περιοδικές εξάρσεις σοβαρών επιδημιών. Η αλήθεια είναι ότι σήμερα οι άνθρωποι βρίσκονται στην δίνη, όπως γράφω, μιας “τέλειας καταιγίδας”. Ενας ιός που μεταλλάχτηκε με τον σωστό τρόπο στον σωστό ξενιστή, συναντήθηκε τη σωστή στιγμή με το πρώτο του θύμα κ.ο. κ. Μιας “τέλειας  καταιγίδας” πολλαπλών καταστροφών που ναι, συμφωνώ, με κάποιους τρόπους συνδέονται».

Εδώ θα σας ρωτήσω για τον ίδιο τον Βλαντίμιρ Πούτιν. Κάποιοι αναλυτές θεωρούν ότι η ακραία απομόνωσή του δύο ολόκληρα χρόνια συνέβαλε στο να απομακρυνθεί επικίνδυνα από την πραγματικότητα,  ίσως ακόμα και στην άτεγκτη στάση του στη διάρκεια του πολέμου. 

«Πιθανώς. Δεν το γνωρίζω. Εχω δει και εγώ αυτές τις φωτογραφίες με τον πρόεδρο Πούτιν να καθίζει τους συνομιλητές του κάμποσα μέτρα απέναντι του σε αυτό το τεράστιο τραπέζι. Κάποιοι λένε ότι φοβάται μήπως τον δολοφονήσουν. Ο ίδιος έχει δηλητηριάσει βέβαια κάμποσους –ακόμα και αρχηγούς κρατών– όπως τον πρώην ουκρανό πρόεδρο (Βίκτορ Γιούστσενκο) με διοξίνη, τον Λιτβινένκο με πολώνιο-210 και  τον Ναβάλνι με Νοβιτσόκ,  όποτε ίσως να είναι κάτι που τον γεμίζει φόβο. Ωστόσο, διάβασα ότι αυτό που στην πραγματικότητα φοβάται είναι η Covid-19, εξ ου και  έχει απομονωθεί σε τέτοιο βαθμό. Αν αυτό αληθεύει, θεωρώ ότι αυτού του είδους η κοινωνική απομόνωση είναι πιθανό να έχει παίξει κάποιο ρόλο στον τρόπο που λαμβάνει τις αποφάσεις του».

Εχουμε άλλα τέτοια παραδείγματα ηγετών που είδαν τη διανοητική τους ισορροπία να διαταράσσεται  εξαιτίας του τρόμου τους για έναν ιό;

«Οχι, αλλά έχουμε πολλά παραδείγματα ηγετών που κόλλησαν! Είναι πολύ συνηθισμένο πολιτικοί ηγέτες να ασθενούν με λοιμώδη νοσήματα. Γιατί οι ηγέτες και οι πολιτικοί εν γένει έχουν πολλές κοινωνικές αλληλεπιδράσεις. Με αποτέλεσμα ένας ιός που εξαπλώνεται μέσα από τα κοινωνικά μας δίκτυα να  είναι πιο  πιθανό να πλήξει δημοφιλείς ανθρώπους με αυξημένο δηλ. αριθμό έκθεσης, όπως είναι οι ηθοποιοί, οι διασημότητες ή, εν προκειμένω, οι πολιτικοί. Αυτός είναι ο λόγος που στη διάρκεια του  Α’ Παγκοσμίου Πολέμου κόλλησαν την “Ισπανική Γρίπη”, ο Γούντροου Γουίλσον,  ο Ζορζ Κλεμανσό και ο Ντέιβιντ Λόιντ Τζορτζ, οι ηγέτες των ΗΠΑ, της Γαλλίας και της Μεγάλης  Βρετανίας αντίστοιχα. Δείτε πόσοι κόλλησαν και τώρα με την Covid-19: ο Μπόρις Τζόνσον, ο Ζαΐρ Μπολσονάρο, ο Ντόναλντ Τραμπ… Κατά συνέπεια, δεν είναι τόσο τρελό να ανησυχεί ο Πούτιν. Είναι εξαιρετικά συνηθισμένο για κάποιον στη δική του θέση, που συναλλάσσεται στην πραγματικότητα με χιλιάδες ανθρώπους, να διατρέχει μεγαλύτερο κίνδυνο από ό,τι π.χ. ένα ερημίτης. Μόνο οι ερημίτες στα βουνά δεν κολλούν Covid-19».

Φοβάμαι λίγο να σας ρωτήσω ποια φάση της  πανδημίας –από τις περίφημες τρεις που αναφέρετε στο βιβλίο σας– διανύουμε αυτή την στιγμή… 

«Ξέρετε, αυτές τις φάσεις δεν τις προέβλεψα επειδή είμαι καμιά ιδιοφυία αλλά επειδή τις διδάχθηκα! (γελάει). Βρισκόμαστε ακόμα στο τέλος της πρώτης, “επείγουσας” φάσης. Είναι η άμεση πανδημική περίοδος στη διάρκεια της οποίας βιώνουμε τον βιολογικό, τον επιδημιολογικό αντίκτυπο  του ιού, όπου πραγματοποιείται η σαρωτική επέλασή του στον ανθρώπινο πληθυσμό. Είχα πει ότι αυτή θα διαρκέσει κατά προσέγγιση μέχρι το 2022, κάτι που βλέπουμε  να συμβαίνει. Και αρχίζουμε να μπαίνουμε στη δεύτερη φάση που είναι η ενδιάμεση πανδημική περίοδος. Οταν δηλαδή ο ιός έχει φτάσει πλέον στην ανοσία της αγέλης και ένας ικανός αριθμός ανθρώπων είτε έχει εμβολιαστεί είτε έχει αποκτήσει φυσική ανοσία. Που σημαίνει ότι τα επίπεδα ανοσίας του πληθυσμού αυξάνονται και η ορμή της επιδημίας ανακόπτεται. Βέβαια, ο ιός είναι ακόμα εκεί, δεν εξαφανίζεται, είναι ακόμα σε θέση να μολύνει ανθρώπους, όμως ο αριθμός των κρουσμάτων σημειώνει πτώση…»

Μου λέτε λοιπόν ότι έχουμε εισέλθει αισίως σε αυτή τη δεύτερη φάση…. 

«Στο περίπου. Στην Ελλάδα αλλά και σε πολλές  άλλες χώρες ο κόσμος έχει αρχίσει πλέον να λέει: “Ωραία, τα παιδιά πρέπει να πηγαίνουν στο σχολείο, ο κόσμος πρέπει να επιστρέψει κανονικά στη δουλειά του…”, με άλλα λόγια  αρχίζουμε να καθαρίζουμε σιγά σιγά το χάος. Γιατί σε αυτήν την ενδιάμεση φάση είναι που  θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε τις κοινωνικές, οικονομικές, κλινικές και ψυχολογικές παρενέργειες του ιού. Εγραφα ότι αυτή η φάση θα διαρκέσει κατά προσέγγιση μέχρι το 2024. Και από το 2024 και μετά θα εισέλθουμε  στην μεταπανδημική περίοδο, όταν επιτέλους θα τα αφήσουμε όλα αυτά πίσω μας. Tότε θα βρισκόμαστε πραγματικά στην άλλη πλευρά. Αυτό που κατ΄ουσίαν λέω είναι ότι σήμερα  δεν πλησιάζουμε την αρχή του τέλους της πανδημίας αλλά το τέλος της αρχής. Μέχρι στιγμής  τα πράγματα πηγαίνουν όπως αναμένεται». 

Ωστόσο,  ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας προειδοποιεί ότι  ο αριθμός των κρουσμάτων ανεβαίνει και στην Ευρώπη και στην Κίνα. Ποιες είναι οι ακριβείς προβλέψεις σας για το 2022;

«Θα υπάρξουν  σκαμπανεβάσματα, δεν θα είναι ομαλή η πορεία. Τα κρούσματα ανεβαίνουν κατά κύριο λόγο εξαιτίας της BA.2, της υποπαραλλαγής της Ομικρον, η οποία μπορεί εν μέρει να διαφεύγει της υπάρχουσας ανοσίας. Στην δε Κίνα έχουν πολύ χαμηλά επίπεδα ανοσίας. Κατά ειρωνεία της τύχης, χώρες όπως η Κίνα, θα πληγούν σοβαρά από εδώ και εμπρός γιατί τα εμβόλια Sinovac και  Sinopharm  είναι από λίγο ως καθόλου αποτελεσματικά έναντι την Ομικρον. Επίσης, έχουν μεγάλα ποσοστά ανεμβολίαστων. Συν του ότι η Ομικρον είναι πολύ ύπουλη». 

Και η Ευρώπη;

«Ο αριθμός των κρουσμάτων θα ανεβαίνει στην Ευρώπη, αλλά το καλοκαίρι θα είναι καλύτερο, θα δούμε μείωση. Οπως σας ανέφερα, η χρονιά θα έχει αρκετές αναταράξεις . Με την ευκαιρία, να σας υπογραμμίσω ότι αυτές οι προβλέψεις γίνονται με την προϋπόθεση  ότι δεν θα έχουμε την εμφάνιση κάποιας νέας μετάλλαξης που θα ξεφεύγει τελείως ή σε μεγάλο βαθμό από τα  υφιστάμενα  εμβόλια ή που θα είναι πολύ πιο θανατηφόρα.  Με άλλα λόγια, αν έχουμε νέα στελέχη του ιού που διαφεύγουν της προστασίας από το εμβόλιο ή που είναι πολύ πιο θανατηφόρα, τότε θα είμαστε πίσω, ακριβώς εκεί από όπου ξεκινήσαμε. Τότε πράγματι  θα είναι σκούρα για μας τα πράγματα. Κάτι τέτοιο βέβαια θα μετέθετε χρονικά και όλα αυτά που ανέφερα για τις φάσεις».

Λέτε λοιπόν ότι υπάρχουν πιθανότητες εμφάνισης μιας τέτοιας νέας μετάλλαξης;

«Ασφαλώς! Θα έλεγα ότι η πιθανότητα είναι κάπου ανάμεσα στο 1% και στο 10%. Θα υπάρξουν και άλλες ήπιες μεταλλάξεις όπως η Ομικρον. Το ζήτημα είναι αν θα έχουμε μια σοβαρή μετάλλαξη. Θυμηθείτε ότι υπάρχουν πολύ πιο θανατηφόροι τύποι κορονοϊού. Ανάμεσά τους ο MERS που προκαλεί το αναπνευστικό σύνδρομο Μέσης Ανατολής και σκοτώνει 1 στους 3 που μολύνονται, δηλαδή ένα 30%. Αν η Covid-19 αποκτούσε ένα τέτοιο επίπεδο φονικότητας , θα είχαμε πράγματι πρόβλημα. Δεν θεωρώ ότι κάτι τέτοιο είναι πιθανό. Ομως είναι δυνατό».

Το τεράστιο προσφυγικό κύμα από την Ουκρανία μπορεί να αποδειχτεί ένας τοξικός συνδυασμός με την πανδημία και να ευνοήσει την εμφάνιση μιας τέτοιας επικίνδυνης μετάλλαξης;  

«Δεν νομίζω να ευνοήσει μια νέα μετάλλαξη αλλά, ναι,  θα μπορούσε να επιδεινώσει την πανδημία».

Εχετε και εσείς την αίσθηση ότι, δύο χρόνια μετά, πολύς κόσμος δεν έχει συλλάβει απόλυτα τη σπουδαιότητα όλου αυτού που χτύπησε το ανθρώπινο είδος; Οτι πολλοί ακόμη δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι ζούμε σε μια ιστορική εποχή;

«Απόλυτα. Είναι κάτι που παρατηρώ γύρω μου. Πολλοί είναι σα να υπνοβατούν. Ενα εκατομμύριο Αμερικανοί έχουν χάσει τη ζωή τους, υποθηκεύουμε το μέλλον μας δανειζόμενοι τρισεκατομμύρια δολάρια –και ξέρετε, θα  κληθούμε να τα πληρώσουμε αυτά τα χρέη– εκατομμύρια παιδιά δεν πήγαν σχολείο και έμειναν πίσω, εκατομμύρια οικογένειες θρηνούν τον χαμό των  ανθρώπων τους… Μιλάμε για τεκτονικές αλλαγές στην κοινωνία και κάποιοι, όπως σας είπα,  επιμένουν να υπνοβατούν».

Κάτι που σας συνέβη σε προσωπικό επίπεδο τα δύο τελευταία δύσκολα χρόνια και σας έχει εντυπωθεί;

«Για χιλιάδες χρόνια όταν ενσκήπτουν πανδημίες οι άνθρωποι εγκαταλείπουν την πόλη και διαφεύγουν στην εξοχή. Ετσι και εγώ τον Μάρτιο του 2020 εγκατέλειψα το Πανεπιστήμιο του Γέιλ στο Νιου Χέιβεν του Κονέκτικατ, κοντά στην πόλη της Νέας Υόρκης,  και ήρθα στο σπίτι μου στην Πολιτεία του Βερμόντ, εδώ που με βλέπετε και τώρα. Είναι σα να βρίσκεσαι πάνω στα βουνά, κάτι σαν τα Μετέωρα… Αντιλαμβανόμουν  ότι, όπως τόσοι πριν από μένα, επέλεξα να δραπετεύσω στη φύση. Και όπως πολλοί ακόμη στην Ιστορία,  έμεινα αναγκαστικά μέσα στο σπίτι και, μην έχοντας τίποτα άλλο να κάνω, κάθισα και έγραψα το βιβλίο μου “Το Βέλος του Απόλλωνα”. Ξεκίνησα τον Μάρτιο του 2020 και το ολοκλήρωσα τον Ιούλιο 2020. Ηταν η  δική  μου προσπάθεια να κάνω κάτι να βοηθήσω τον κόσμο να αντιμετωπίσει αυτό που συμβαίνει.  Επίσης… έκτισα ένα δεντρόσπιτο μαζί με τον μικρό γιο μου. Η γυναίκα μου και εγώ έχουμε, ξέρετε,  μεγάλα παιδιά, πάνω από  20 ετών. Υιοθετήσαμε όμως και ένα αγοράκι που είναι σήμερα 12. Κτίσαμε οι δυο μας το δεντρόσπιτο μέσα σε τρεις εβδομάδες. Αυτό δεν θα ήταν κάτι που θα είχα καταφέρει να κάνω με τέτοια ευκολία αν δεν είχα υποχρεωθεί να βρίσκομαι στο σπίτι».

Αρα, όπως γράφετε και στο βιβλίο σας, εκτός από καταστροφές,  η πανδημία πυροδότησε σε πολλούς τη δημιουργικότητα καθώς και μπόλικες ευκαιρίες για οικειότητα. 

«Ακριβώς».

Στη σημερινή πανδημική κοινωνία, έχουν αρχίσει να αποκρυσταλλώνονται κάποιες κοινωνικές αλλαγές; 

«Ακόμα δεν έχουν συντελεστεί μεγάλης κλίμακας κοινωνικές αλλαγές. Αντιθέτως,  υπάρχουν  πολλές «τεχνικές» αλλαγές, το ότι δηλαδή πολλοί άνθρωποι εξακολουθούν να περιορίζουν τις κοινωνικές επαφές τους, κάνουν χρήση του Zoom, είναι λιγότερο πιθανό να ταξιδέψουν, να πάνε σε συναυλίες ή στην εκκλησία διότι φοβούνται τα μεγάλα πλήθη. Αυτά όμως όλα τελικά θα επανέλθουν. Ιδιαίτερα η τρίτη, η  μεταπανδημική περίοδος, θα έχει να κάνει ως επί το πλείστον με αυτήν την επιστροφή στην κανονική ζωή». 

Θα καταφέρουμε ποτέ να αναρρώσουμε από το τραύμα του συλλογικού φόβου;

«Ξέρετε, οι μολυσματικές ασθένειες είναι μέρος της εξελικτικής ιστορίας μας. Σκεφτείτε με πόσους τρόπους οι πρόγονοί μας προσπάθησαν να μας προειδοποιήσουν, διοχετεύοντας τις δικές τους εμπειρίες σε λογοτεχνικές και θρησκευτικές  παραδόσεις.  Σκεφτείτε μόνο ότι η “Ιλιάδα”, το αρχαιότερο έργο της δυτικής λογοτεχνίας,  ξεκινά με μια  επιδημία ή ότι η Βίβλος είναι γεμάτη επιδημίες και συμβουλές για την αντιμετώπισή τους (πχ. “Μείνε στη σκηνή σου”, μια έξυπνη, αν το σκεφτείτε, συμβουλή). Η μετάδοση γνώσεων αφορά και φυσικές καταστροφές. Η βορειοδυτική πλευρά της Ιαπωνίας είναι διάσπαρτη με τις λεγόμενες πέτρες-τσουνάμι, μεγάλους επίπεδους βράχους τριών μέτρων, με χαραγμένες ειδοποιήσεις για το πού να χτίσουν οι άνθρωποι τα χωριά τους για να αποφύγουν το τσουνάμι ή πού να καταφύγουν όταν αυτό χτυπήσει. Ο δε ποταμός Ελβας, στην Τσεχία, είναι διάσπαρτος με “πέτρες λιμού”  ηλικίας πεντακοσίων χρόνων, που θυμίζουν τις ιστορικές ξηρασίες».

Είναι αυτός ο «αθροιστικός πολιτισμός» που αναφέρετε, ο συσσωρευμένος πλούτος της γνώσης που ανήκει στην ανθρωπότητα…

«Ναι, αυτός ο αθροιστικός πολιτισμός ήταν που μας επέτρεψε να διδάξουμε ο ένας τον άλλον πώς να αντιδράσουμε όταν μας πλήξει μια καταστροφική επιδημία  Οι πρόγονοί μας προσπάθησαν να μας ειδοποιήσουν, να μας πουν πολύ απλά: “Υπάρχει αυτό το πράγμα που λέγεται ‘επιδημία’, συμβαίνει από καιρό σε καιρό, είναι απαίσιο αλλά είναι κομμάτι της ανθρώπινης εμπειρίας”. O τρόπος με τον οποίο αναγκαστήκαμε να ζούμε στην εποχή της Cοvid-19 ίσως να φαίνεται εξωπραγματικός και αφύσικος. Στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα από τα δύο. Η επιδημία συνιστά κομμάτι  της ανθρώπινης εμπειρίας, έχει συμβεί στο παρελθόν και θα ξανασυμβεί στο μέλλον. Πρέπει, με άλλα λόγια, να αποδεχτούμε ότι το κακό που συνέβη το 2020 δεν ήταν κάτι καινούργιο για το ανθρώπινο είδος. Ηταν καινούργιο για εμάς».

Η αλήθεια είναι ότι μέχρι την έλευση της Covid-19, είχαμε στη Δύση την ψευδαίσθηση ότι ζούμε σε έναν κόσμο ασφαλή…

«Ναι και βρεθήκαμε να αντιμετωπίζουμε ταυτόχρονα μια επιδημία και έναν πόλεμο! Ξέρετε, όταν κατακλύζομαι από όλες αυτές τις σκηνές από τις ουκρανικές πόλεις,  με τα νεοκλασικά και τις λεωφόρους που τώρα έχουν μετατραπεί σε ερείπια, φέρνω στο μυαλό μου  τις ελληνικές πόλεις στη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Ποιος αλήθεια θα το πίστευε; Οι γονείς της γιαγιάς μου (από την πλευρά του πατέρα μου) ήταν από την Οδησσό. Και, όπως ασφαλώς θα γνωρίζετε,  υπάρχει μια μεγάλη ελληνική κοινότητα στο κομμάτι αυτό της Ουκρανίας που βρέχεται από τη Μαύρη Θάλασσα. Ακουγα προ ημερών τον έλληνα διπλωμάτη που κατάφερε να διαφύγει από τη Μαριούπολη να λέει ότι δεν θέλει ποτέ ξανά να αντικρύσει αυτόν τον τρόμο. Ποιος θα το πίστευε ότι εν έτει 2022 θα αντικρύζαμε όλη αυτή την απόγνωση;»  

Με όλη αυτή τη σοφία που λέτε ότι μας κληροδότησαν οι πρόγονοί μας αλλά και με όλη αυτή την απίστευτη επιστημονική και τεχνολογική πρόοδο, ήμασταν ντροπιαστικά ανέτοιμοι να αντιμετωπίσουμε την πανδημία του 2020. 

«Οι άνθρωποι εφησυχάζουν. Διότι συμβαίνει κάτι, όσον αφορά τις απειλές που υπάρχουν μέσα στη συλλογική μας μνήμη, που τείνουμε να ξεχνάμε. Στο βιβλίο μου τις αντιπαραβάλλω π.χ. με τους τυφώνες. Για να σας δώσω να καταλάβετε, στις ΗΠΑ οι τυφώνες κάνουν την εμφάνισή τους αρκετές φορές τον χρόνο. Οι δε μεγάλης κλίμακας, οι καταστροφικοί τυφώνες, όπως πχ ο τυφώνας Κατρίνα, ο Χιούγκο ή ο Σάντι κάθε πέντε με δέκα χρόνια. Οπως βλέπετε θυμάμαι τα ονόματα των τυφώνων που έπληξαν τις ΗΠΑ στη διάρκεια της δικής μου ζωής. Πρόκειται για φυσικές καταστροφές που προκάλεσαν τεράστιες απώλειες ζωών, υλικές  ζημιές δισεκατομμυρίων δολαρίων κ.ο.κ».

Δεν τις ξεχνάς εύκολα…

«Ασφαλώς. Οι άνθρωποι τους θυμούνται τους τυφώνες και όταν εκδίδεται κάποια προειδοποίηση για την έλευση τυφώνα, την παίρνουν στα σοβαρά γιατί ενυπάρχει στη μνήμη τους. Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο με τις  θανατηφόρες επιδημίες. Πολλοί λίγοι Ελληνες, που είχαν έρθει στο παρελθόν αντιμέτωποι με μια σοβαρή επιδημία, βρίσκονται σήμερα εν ζωή. Ισως μόνο όσοι δούλεψαν με τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα π.χ. στην επιδημία του Εμπολα. Κατά τα άλλα οι περισσότεροι δεν είχαν βιώσει οι ίδιοι μια πανδημία. Επομένως, είναι εύκολο να ξεχάσεις. Ναι, λες, διάβασα την “Ιλιάδα” στο γυμνάσιο, διάβασα για τις βιβλικές επιδημίες, ναι, έχω διαβάσει Σαίξπηρ, αλλά εγώ ο ίδιος δεν έχω βιώσει κάτι παρόμοιο. Αυτή, θεωρώ, είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στη  συλλογική και την προσωπική μνήμη».

Ισως αυτό να συνιστά μια άμυνα της συλλογικής μνήμης. Δεν θέλεις να θυμάσαι κάτι που σε έχει συντρίψει. 

«Και αυτό είναι αλήθεια. Κάποιες κοινωνίες προσπαθούν να αγνοήσουν το φρικτό παρελθόν τους. Κάποιες άλλες  επιχειρούν να το  αφηγηθούν εκ νέου. Δείτε π.χ. πόσος κόσμος  στη σύγχρονη Ρωσία  έχει αρχίσει να πιστεύει ότι ο Στάλιν ήταν καλός! Κάποιοι άλλοι πάλι προσπαθούν σκόπιμα να ξεχάσουν. Αρκετοί επιζήσαντες του Ολοκαυτώματος, λόγου χάρη, δεν είπαν  ούτε στα ίδια τους τα παιδιά ότι ήταν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Το κράτησαν μυστικό, προσπάθησαν να το ξεχάσουν. Το ίδιο κάνουν συχνά και  στρατιώτες που επιστρέφουν από τον πόλεμο. Λένε στον εαυτό τους: “Αυτό ήταν ‘τότε’, θα σταματήσω να το σκέφτομαι, αυτό είναι το ‘τώρα΄”. Η ίδια Ελλάδα το έχει κάνει. Υπάρχουν αποτρόπαια κομμάτια της Ιστορίας μας που θα προτιμούσαμε να μη γνωρίζουμε  π.χ. το Ολοκαύτωμα στη Θεσσαλονίκη, όταν σχεδόν ολόκληρος ο εβραϊκός πληθυσμός της πόλης εξολοθρεύτηκε. Πολλοί Ελληνες βοήθησαν, όμως πολλοί Ελληνες υπήρξαν συνεργοί. Αναμφίβολα, δεν ήταν μια λαμπρή στιγμή της Ιστορίας μας αυτή. Η μνήμη, προσωπική και συλλογική, είναι ένα σύνθετο φαινόμενο».

Αν ήταν να απομονώσετε ένα μάθημα που πήρατε από τα δύο αυτά πολύ δύσκολα χρόνια ποιο θα ήταν;

«Κάτι που λέει ο Αλμπέρ Καμί στην “Πανούκλα”. Οτι αυτό που μαθαίνουμε από τις συμφορές είναι ότι υπάρχουν στον άνθρωπο περισσότερα πράγματα για να θαυμάσεις παρά για να περιφρονήσεις. Είμαι αισιόδοξος.  Ακόμα και με  όλα αυτά τα φρικτά που συμβαίνουν, έτσι θέλω να σκέφτομαι».

Επειδή είπατε νωρίτερα ότι  το τέλος της πανδημίας μπορεί  να οριστεί  και κοινωνικά. Μήπως βιαζόμαστε να την τελειώσουμε;

«Κάτι που πρέπει να καταλάβετε είναι ότι πολλοί θάνατοι  σήμερα από Covid-19 αφορούν τους ανεμβολίαστους. Επομένως, έχουμε ένας είδος επιδημίας των ανεμβολίαστων. Εξ όσων γνωρίζω ο μη εμβολιασμός συνιστά πρόβλημα και στην Ελλάδα. Οι περισσότεροι που έχουν ασθενήσει βαριά δεν έχουν κάνει το εμβόλιο. Αυτή τη στιγμή δε, βλέπω ότι μέχρι σήμερα στην Ελλάδα οι θάνατοι ανά εκατομμύριο φτάνουν  τους 2.600, βρίσκεστε δηλαδή πολύ κοντά με τις ΗΠΑ. Βέβαια η Ελλάδα έχει πολύ πιο γερασμένο πληθυσμό… Μην ξεχνάτε όμως ότι η Νότια Κορέα που είναι εξίσου “γερασμένη” με την Ελλάδα, έχει το 1/10 αυτού του δείκτη, κάτι σαν 200 θανάτους ανά εκατομμύριο! Είναι, επιμένω, μια ανόητη απόφαση να μην εμβολιαστείς. Γιατί κάθε άνθρωπος πάνω σε αυτόν τον πλανήτη είτε θα κολλήσει τον ιό, είτε θα εμβολιαστεί. Αυτές είναι οι επιλογές. Και είναι πολύ  πιο ασφαλές να κάνεις το εμβόλιο από το να κολλήσεις Covid-19».

Και  όπως λέτε στο «Βέλος του Απόλλωνα» είναι «μεσαιωνικό» να κάτσεις χαλαρά και να μην κάνεις τίποτα. 

«Ναι! (γελάει). Γιατί να κάνεις κάτι τέτοιο; Οι επιστήμονες, οι μηχανικοί, οι γιατροί, όλοι αυτοί οι συνάνθρωποί μας μόχθησαν επί  200 χρόνια για να εφεύρουν αυτήν την τεχνολογία που σώζει ζωές. Θα ήταν αλαζονικό να πεις  πχ αρνούμαι να χρησιμοποιήσω το κινητό τηλέφωνο. Οχι ότι δεν μπορείς να το κάνεις αλλά δεν θα ήταν και πολύ έξυπνο».

Ακολουθήστε το Protagon στο Google News