1700
|

Sir Isaiah Berlin: «Η ιστορία του πνεύματος δεν είναι λιμπρέττο»

Αναστασία Λαμπρία 1 Σεπτεμβρίου 2009, 12:32

Sir Isaiah Berlin: «Η ιστορία του πνεύματος δεν είναι λιμπρέττο»

Αναστασία Λαμπρία 1 Σεπτεμβρίου 2009, 12:32

Ο σερ Αϊζάια Μπερλίν γεννήθηκε στη Ρίγα της Λετονίας το 1909. Εξι ετών εγκαταστάθηκε με την οικογένειά του στην Πετρούπολη, όπου γνώρισε από κοντά τη σοσιαλοδημοκρατική και την Οκτωβριανή Επανάσταση. Από το 1921 έζησε στην Αγγλία: φοίτησε στο St. Paul’s School και στο Corpus Christi της Οξφόρδης. Δίδαξε Κοινωνική και Πολιτική Θεωρία και έγινε εταίρος του New College και αργότερα του All Souls College. Στον πόλεμο υπηρέτησε στις πρεσβείες της Βρετανίας στην Ουάσιγκτον και στη Μόσχα. Τα γνωστότερα έργα του είναι: Καρλ Μαρξ, Η εποχή του διαφωτισμού, Moses Hess, Τέσσερα δοκίμια για την Ελευθερία, Πατέρες και παιδιά, Το διαζύγιο των Φυσικών από τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες, Ο Vico και ο Herder, Ρώσοι στοχαστές, Εννοιες και κατηγορίες, Ενάντια στο ρεύμα, Προσωπικές εντυπώσεις κ.ά.
Το All Souls College, αυτή είναι η ασφαλέστερη διεύθυνσή μου. Είναι οι ψυχές όλων των νεκρών», μας είπε καθώς φεύγαμε από το δωμάτιό του στη «Μεγάλη Βρεταννία» ο σερ Αϊζάια Μπερλίν. Για τον μεγαλύτερο εν ζωή φιλόσοφο της πολιτικής ελευθερίας και ταυτόχρονα ιστορικό των ιδεών η κυριολεξία και το σκοτεινό χιούμορ δεν έχουν διαχωριστική γραμμή.
Ο σερ Αϊζάια Μπερλίν, μια από τις πιο συναρπαστικές φυσιογνωμίες του 20ού αιώνα, ήρθε για δύο ημέρες μόνο στην Αθήνα, προσκεκλημένος του τμήματος Μεθοδολογίας και Ιστορίας των Επιστημών, για να αναγορευθεί επίτιμος διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Αθηνών. Στο σύντομο κείμενο που ετοίμασε για την τελετή της αναγόρευσής του, ο καθηγητής Μπερλίν εξέφραζε τη χαρά του να έχει δεχθεί τιμητικούς τίτλους από τα Ιεροσόλυμα και την Αθήνα. Θα ήταν, βεβαίως, αδύνατο να προσθέσει, στην περίπτωση των Αθηνών, και την έκπληξή του. Γιατί με όλη του τη δύναμη έχει υπονομεύσει πολλά από εκείνα που χαρακτηρίζουν τα πνευματικά μας ιδρύματα. Μονιστικές αντιλήψεις, τελεολογικές πεποιθήσεις, καλώς ¬ ή και κακώς ¬ συγκροτημένα ιδεολογήματα και, βεβαίως, τα παρεπόμενά τους, υπακοή σε ολοκληρωτικά κηρύγματα, αποκλεισμοί της μειοψηφίας, εθνικιστικά και θρησκευτικά καταφύγια υπήρξαν πάντοτε στο κέντρο της κριτικής του. Η αναγόρευσή του, που ακολούθησε εκείνη του Καρλ Πόπερ από το ίδιο τμήμα του Πανεπιστημίου, επιτρέπει κάποια αισιοδοξία, αν και το υπόλοιπο Πανεπιστήμιο έλαμψε διά της απουσίας του από την τελετή, πράγμα που άλλωστε είχε συμβεί και στην περίπτωση του Πόπερ.

-Οσοι σας γνώριζαν από τα χρόνια των σπουδών σας ήσαν βέβαιοι ότι στο κέντρο του ενδιαφέροντός σας θα παρέμενε η φιλοσοφία. Και ωστόσο εσείς από τις κλασικές σπουδές στραφήκατε στην Πολιτική Θεωρία και στην Ιστορία των Ιδεών. Ηταν μεταστροφή ή μήπως ήταν ακριβώς απόρροια της παιδείας σας;
«Μεταστροφή ήταν και συνέβη στη δεκαετία του ’50. Ξέρετε, ποτέ δεν ήμουν καλός φιλόσοφος, γνώριζα όλους τους φιλοσόφους της εποχής μου και ήξερα πόσο πιο χαρισματικοί ήσαν από εμένα. Βεβαίως ήμουν καλός δάσκαλος και δίδασκα σε ενδιαφέροντες μαθητές, μου άρεσε να συζητώ μαζί τους αλλά αυτό δεν με κρατούσε σε εγρήγορση, δεν με ικανοποιούσε. Οταν μετά την Οξφόρδη πήγα στο Χάρβαρντ, είχα μια συζήτηση με έναν καθηγητή και ξαφνικά με ρώτησε: «Τι πιστεύεις για τη φιλοσοφία;». «Δεν προοδεύει», του απήντησα. Αυτό ήταν και από εκεί άρχισε η μεταστροφή. Γιατί στη φιλοσοφία σε τίποτε δεν δίνεις απάντηση, ολοένα ανακαλύπτεις και νέα πράγματα. Για να γίνεις επιστήμονας δεν είναι απαραίτητο να διαβάσεις Γαλιλαίο, αρκεί σχεδόν να μελετήσεις και να γνωρίσεις ό,τι πιο σύγχρονο σε σένα. Αυτό δεν ισχύει στη φιλοσοφία: οφείλεις να γνωρίζεις τα πάντα, όλα είναι ανοικτά, και καθώς το ανθρώπινο είδος αλλάζει, η γλώσσα αλλάζει, η κουλτούρα και ο πολιτισμός αλλάζουν, αλλάζουν άρδην όλα τα δεδομένα. Και εγώ τώρα, στο τέλος της ζωής μου, θα ήθελα να γνωρίζω περισσότερα από όσα όταν πρωτάρχισα να μελετώ. Η φιλοσοφία όμως δεν έχει να κάνει με τη γνώση αλλά με τη σκέψη, με τη διατύπωση ερωτημάτων, με την προσέγγιση προβλημάτων. Η φιλοσοφία, αντίθετα με την ιατρική, τη φυσική, ακόμη και με το κυνήγι, δεν έχει μέθοδο. Είναι μια σειρά ερωτημάτων που ζητούν απάντηση».

– Από την ελληνική σκέψη, την οποία επί τόσα χρόνια μελετήσατε και η οποία σας διαμόρφωσε και σας διαμορφώνει, καθώς λέτε, τι είναι αυτό που βρίσκετε πιο ερεθιστικό;
«Πρώτα απ΄ όλα ο Πλάτωνας, οι διάλογοί του. Ολοι ξέρουν ότι αυτός ήταν ο μεγαλύτερος διανοητής. Στη συνέχεια ο Ηρόδοτος, αλλά όχι ο Θουκυδίδης».

-Γιατί όχι;
«Γιατί ο κόσμος του Ηροδότου ήταν ευρύτερος. Ο Θουκυδίδης έγραψε μόνο για έναν συγκεκριμένο όλεθρο. Και ακολουθούν ο Αισχύλος, όχι ο Ευριπίδης, ο Αριστοφάνης, ο Λουκιανός».

-Πέρα από τη γνωριμία με την ελληνική σκέψη, πόσο εξοικειωμένος είστε με την Ελλάδα;
«Είναι μόλις η δεύτερη φορά που έρχομαι. Είχα έρθει το 1962, μόλις είχα παντρευτεί, γιατί παντρεύτηκα ξέρετε μεγάλος. Πήγαμε πρώτα στην Κωνσταντινούπολη και έπειτα γυρνούσαμε τα νησιά. Πήγαμε στους Δελφούς, πήγαμε στην Ολυμπία, ήμασταν τουρίστες μέσα σε γκρουπ τουριστών. Από την πρώτη στιγμή ένιωσα ότι βρισκόμουν σε μια πανέμορφη χώρα. Το φως ήταν εξαίσιο. Οι Δελφοί ήσαν εξαίσιοι, η Ολυμπία δεν ήταν εξαίσια».

-Φαντάζομαι ότι είστε ίσως ο μόνος που έχει τέτοια γνώμη για την Ολυμπία.
«Δεν μου άρεσε γιατί είναι πολύ επίπεδη. Η Πάτμος με ενθουσίασε. Νομίζω ότι όποιος πηγαίνει στην Πάτμο φεύγει από εκεί με την επιθυμία να γίνει ιερωμένος».

-Και αφού η Ελλάδα τόσο σας άρεσε, γιατί έχετε έρθει μόνο δύο φορές;
«Δεν ταξίδευα και δεν ταξιδεύω πολύ. Κάθε καλοκαίρι πηγαίνουμε στην Ιταλία, στο ίδιο ξενοδοχείο, στο ίδιο δωμάτιο, εδώ και πολλά χρόνια. Στην Αμερική πήγαινα γιατί δίδασκα εκεί αλλά έζησα και στην Ουάσιγκτον από το 1942 ως το ’46. Οταν ήμουν νέος ποτέ δεν φανταζόμουν ότι θα πήγαινα στην Αμερική. Στη Ρωσία βεβαίως έχω πάει, γιατί άλλωστε κατάγομαι από εκεί. Είχα ζήσει στο Πέτρογκραντ και στη Μόσχα, μάλιστα για αρκετά χρόνια… Στη Μόσχα, όταν δούλευα στην πρεσβεία, δεν είχα πολλή δουλειά και ήταν τότε όπου συναναστράφηκα τον Παστερνάκ, την Αχμάτοβα… Τον Παστερνάκ τον συναντούσα τακτικά, μία φορά την εβδομάδα. Σε εμένα έδωσε το δεύτερο αντίγραφο από το «Δόκτωρ Ζιβάγκο»».

-Το πρώτο πήγε στην Ιταλία, στον Φελτρινέλι, ο οποίος και το εξέδωσε με όλες τις γνωστές περιπέτειες που ακολούθησαν.
«Ακριβώς. Και θυμάμαι καλά ότι, όταν το πήρα στα χέρια μου, δεν κοιμήθηκα καθόλου το βράδυ και το διάβασα ολόκληρο ξαπλωμένος στο κρεβάτι μου. Είναι ένα αριστούργημα. Δεν είναι καλό μυθιστόρημα αλλά είναι σπουδαίο έργο. Υπάρχει ειδικά ένα πράγμα σ΄ αυτό το βιβλίο που με συγκινεί περισσότερο: η περιγραφή της αγάπης. Δεν υπάρχουν μυθιστοριογράφοι που περιγράφουν την αγάπη. Γράφουν για την επιθυμία, τον πόθο, την ερωτική πρόκληση, την έλξη, τον ερωτικό ανταγωνισμό, τη διεκδίκηση, την αδυναμία σε κάποιον άλλον, αλλά το φαινόμενο της αγάπης κατ΄ εμέ μόνο δύο συγγραφείς περιέγραψαν. Ο ένας είναι ο Τολστόι στην «Αννα Καρένινα». Ο δεύτερος είναι ο Παστερνάκ».

-Τι είναι αυτό που κάνει έναν συγγραφέα να υπερέχει των υπολοίπων;
«Κοιτάξτε, υπάρχουν ποιητές που όταν γράφουν ποίηση γράφουν ποίηση, όταν γράφουν πεζό γράφουν πεζό. Ο Παστερνάκ, ακόμη και όταν γράφει πεζό, γράφει ποίηση. Από την άλλη πλευρά, για παράδειγμα, ο Πούσκιν όταν γράφει πρόζα αυτό είναι πρόζα, ή ο Κόλριτζ. Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πώς θα ήταν τα πεζά κείμενα του Σαίξπηρ. Ή του Καβάφη».

-Ο θάνατος των ιδεολογιών είναι κάτι που αρεσκόμαστε να λέμε τώρα στο τέλος του αιώνα ή μήπως είναι όντως γεγονός;
«Οχι, δεν είναι γεγονός. Οι ιδεολογίες δεν έχουν πεθάνει. Ιδεολογία είναι κάθε συστηματικός τρόπος σκέψης. Ο συντηρητισμός, για παράδειγμα, αν και δεν το αποδέχεται, είναι ιδεολογία. Και ο πλουραλισμός, στον οποίο εγώ πιστεύω, είναι ιδεολογία. Κάθε σύστημα ιδεών είναι ιδεολογία».

-Αρα πιστεύετε ότι η κληρονομιά η δική σας και του Πόπερ έχουν γίνει ιδεολογία;
«Ναι, δεν υπάρχει τίποτε στραβό με την ιδεολογία. Και ο πλουραλισμός, στον οποίον πιστεύω εγώ, είναι ιδεολογία. Ιδεολογία είναι το σύστημα ιδεών. Από εκεί και πέρα εξαρτάται κατά πόσο σου αρέσουν ή όχι τα συστήματα».

-Στη Ρωσία ο Γκορμπατσόφ επιχείρησε να δημιουργήσει μια ιδεολογία σε αναπλήρωση του σοσιαλιστικού οράματος. Γιατί απέτυχε;
«Δεν ξέρω αν ήθελε να αλλάξει κάτι. Νομίζω ότι ήθελε να αντιμετωπίσει κυρίως τη διαφθορά. Και αυτό που επιχείρησε με την «γκλάσνοστ» ήταν ένα πολύ μεγάλο βήμα. Δεν νομίζω όμως ότι η ιδεολογία του ήταν διαφορετική από την κομμουνιστική. Φαινόταν ίσως ηπιότερη, αλλά δεν είχε μεγάλες διαφορές. Τώρα κανείς δεν γνωρίζει τι μέλλει γενέσθαι στη Ρωσία, ούτε οι Ρώσοι μπορούν να προβλέψουν, ούτε εμείς μπορούμε να προβλέψουμε».

-Η πολυμάθειά σας είναι πασίγνωστη. Τι θα συμβουλεύατε έναν σημερινό αναγνώστη;
«Να μην ακολουθεί κανόνες. Να διαβάζει ό,τι του εξάπτει το ενδιαφέρον. Αν βρίσκει βαρετό τον Αριστοτέλη, να κλείνει το βιβλίο και να σταματά. Αργότερα, καθώς θα εξελίσσεται ως αναγνώστης, θα μπορεί να επιστρέψει. Το διάβασμα δεν σηκώνει βία και καταναγκασμό. Πάνω από όλα να διαβάζει ό,τι μπορεί να αναπτύξει τα αισθήματα και τη φαντασία του».

-Η σύγχρονη εκπαίδευση ενθαρρύνει προς αυτή την κατεύθυνση;
«Οχι, μπουκώνει τους φοιτητές με ιδεολογίες. Υπερβολική δόση ιδεολογιών. Εχουν αποφασίσει να διδάσκουν τι είναι σωστό και τι είναι λάθος. Δίνουν πληροφορίες, δεν ενθαρρύνουν καθόλου την ανάπτυξη της φαντασίας ούτε της νόησης. Δεν συμμετέχω καθόλου στη συζήτηση τι είναι καλό και τι είναι κακό σήμερα. Για μένα δεν υπάρχει αυτή η διάκριση. Καλό είναι ό,τι μπορεί να ερεθίζει τη σκέψη. Οτιδήποτε και αν είναι αυτό».

-Τώρα, στο τέλος του αιώνα, νομίζετε ότι υπάρχει πνευματική περιέργεια;
«Βεβαίως και υπάρχει. Σε μεγάλο βαθμό. Στις φυσικές επιστήμες και σε οτιδήποτε προϋποθέτει έρευνα. Υπάρχουν περίοδοι ανάπτυξης και ύφεσης. Εμείς βρισκόμαστε στην ύφεση. Υπάρχουν ιδιοφυΐες στην ιατρική, στη φυσική, ακόμη και στην αρχιτεκτονική… Δεν υπάρχουν ιδιοφυΐες στη ζωγραφική. Στη λογοτεχνία υπάρχουν νομπελίστες αλλά όχι ιδιοφυΐες. Δεν υπάρχουν ιδιοφυΐες στην ιστορία ούτε στη φιλοσοφία• ούτε στη μουσική, ο Στραβίνσκι ήταν ο τελευταίος. Μη με ρωτήσετε «γιατί», κανείς δεν μπορεί να απαντήσει. Οι ιδιοφυΐες υπάρχουν σήμερα μόνο στις φυσικές επιστήμες, όχι στις ανθρωπιστικές…».

-Πώς θα ορίζατε εσείς την ιδιοφυΐα;
«Θα σας πω μια ιστορία που την βρίσκω πολύ ωραία. Ξέρετε, ο Νιζίνσκι ήταν περίφημος γιατί καθώς χόρευε πηδούσε πιο ψηλά από όλους τους άλλους. Εμοιαζε να υπερίπταται. Τον ρώτησαν λοιπόν: «Πώς το κάνετε αυτό; Πώς καταφέρνετε και μένετε τόση ώρα στον αέρα;». Και αυτός απάντησε: «Είναι πολύ απλό: οι άλλοι όταν πηδούν κατεβαίνουν κάτω αμέσως. Αυτό δεν είναι υποχρεωτικό. Εγώ, όταν είμαι εκεί επάνω, αποφασίζω να καθυστερήσω λίγο να κατεβώ». Να, τι είναι ιδιοφυΐα. Δεν γνωρίζουμε τι την προκαλεί, δεν ξέρουμε από τι αποτελείται. Γνωρίζουμε μόνο ότι δεν είναι κάτι πολύπλοκο ούτε πολυδουλεμένο• είναι απολύτως απλό και άμεσο. Και όταν βρίσκεσαι μπροστά σε μια ιδιοφυΐα, το αντιλαμβάνεσαι αμέσως». «Η ιστορία του πνεύματος δεν είναι λιμπρέτο»

ΠΗΓΗ: ΤΟ ΒΗΜΑ