2121
. | Φωτο: Ελένη Κατρακαλίδη/Protagon

Βασίλης Παπαβασιλείου: «Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι κόμμα, είναι η ίδια η χώρα»

.
|Φωτο: Ελένη Κατρακαλίδη/Protagon

Βασίλης Παπαβασιλείου: «Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι κόμμα, είναι η ίδια η χώρα»

Στη Φρυνίχου, στην σκηνή του Θεάτρου Τέχνης, ο Φωκίων Καπνίδης, πολιτευτής που ακτινογραφεί την σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας και χορεύει καθώς ηχούν τα νταούλια και η Ελλάδα βγαίνει στις αγορές, προκαλεί ποταμούς γέλιων στο κοινό. Γέλιο με δεκάδες μικρές βελόνες να σε τρυπούν ταυτόχρονα. Θα έλεγα πολλά μικρά «άουτς» αλλά θα με κοιτούσε κυνικά ο δημιουργός του Φωκίωνα, ο σπουδαίος σκηνοθέτης, ηθοποιός, συγγραφέας Βασίλης Παπαβασιλείου που έχω απέναντί μου και που τον έχει απασχολήσει η σταδιοδρομία των επιφωνημάτων στον λόγο μας. Ο Φωκίων Καπνίδης του ΑΑΨΟΥ (Ασυλο Ανιάτως Ψεκασθέντων Ολικώς Υστερούντων) προχωρά στην ίδρυση του κινήματος αλλαγής «Ανάσταση» αφού όπως λέει επί σκηνής «υπάρχουν δυο ειδών σωτηρίες: η όρθια και η τέζα. Η Ελλάδα γνώρισε τη δεύτερη. Σώθηκε μεν τεζαρισμένη δε. Εξ ου και πρέπει να πάρει το δρόμο του Λαζάρου. Να αναστηθεί»

«Ο τόπος όπου συντελείται τελικώς το θέατρο είναι η συνείδηση του θεατή» μου λέει καθώς μπαίνουμε στο θέατρο μετά από μικρή περιήγηση στην γειτονιά, στην Πλάκα για την απαραίτητη φωτογράφιση. Μπροστά από την Ακρόπολη, τους Στύλους Ολυμπίου Διός, όπου γυρίσεις η αρχαία Ελλάδα αγρυπνά.

Πόσο παραπλανητικό είναι το να ζούμε με το δέος, σε μια πόλη διάσπαρτη με αρχαιότητες; Στρίβεις σε έναν δρόμο και ξαφνικά η Ακρόπολη φωτισμένη από πάνω…

«Σε εμάς τους Ελληνες δόθηκε το δίκοπο προνόμιο ενός μεγάλου τόπου. Με το μέτρο αυτού του τόπου κατά μια έννοια όλοι βγαίνουμε μικροί. Μικρότεροι. Ενας τέτοιος τόπος εύκολα σε βάζει στον πειρασμό να τον εκδικηθείς. Από αυτή την άποψη η σημερινή Ελλάδα μπορεί να ειδωθεί σαν μια μορφή εκδίκησης επί του αρχαίου μεγέθους».

Και τα καταφέρνουμε περίφημα

«Νομίζω ναι. Κάποια στιγμή πριν από χρόνια βρέθηκα σε μια πόλη της Πελοποννήσου, πολύ άσχημη πόλη, για μια εκδήλωση. Στην προβοκατόρικη εισαγωγή μου αναφέρθηκα σε αυτή τη διαπίστωση περί εκδίκησης και είπα “κάποιοι κακόπιστοι λένε ότι η πόλη σας εικονογραφεί απολύτως αυτή τη διαπίστωση για τον πειρασμό της εκδίκησης στον οποίο φαίνεται ότι έχετε υποκύψει και εσείς”. Περίμενα αντιδράσεις και ακούω από κάτω μόνο ένα “δεν έχει άλλο;”. Οταν τέλειωσε η βραδιά, με ρώτησαν πως μου φάνηκε το κοινό. Τους είπα ότι τους υπέβαλα σε αυτό το τεστ αλλά ήταν πολύ ψύχραιμοι. Και μου απάντησαν: “κοιτάξτε, εδώ είναι η Αργολίδα. Στον κάμπο υπάρχουν 78 σκυλάδικα. Εδώ ο κόσμος χόρτασε λεφτά, για να το πω πιο απλά, άρα μπορεί να ακούει με σχετική ψυχραιμία και κάποιες φωνές που του ξυπνάνε την τύψη”. Ηταν αρχές της δεκαετίας του ’90».

Στην Πλάκα, με φόντο την Πύλη του Αδριανού

Στην παράσταση που είδα εγώ πρόσφατα κάποιοι φώναζαν «άξιος» μαζί με το χειροκρότημα. Αναρωτιέμαι όμως, σε αυτούς τους τέσσερις μήνες που παρουσιάζετε το «Τους Ζυγούς Λύσατε», υπήρξε κάποια αρνητική αντίδραση;

«Μόνο ένας θεατής, στην δεύτερη ή την τρίτη παράσταση, σηκώθηκε και έφυγε φωνάζοντας κάτι που δεν κατάλαβα ακριβώς. Ηταν ένας θεατής υπήκοος του Διαδικτύου προφανώς. Αντιδρασιακός τύπος και, ξέρετε, πλέον υπάρχουμε μόνον αντιδρώντας, όπως καταλαβαίνετε. Ακριβώς αυτό είναι ένας τρόπος ζωής πια».

Υπάρχουμε μόνο αντιδρώντας;

«Ναι. Υπάρχουμε μόνον αντιδρώντας, δεν υπάρχουμε δρώντας. Δείτε το μέσα από αυτό το πρίσμα: γιατί αντιδρούμε τόσο πολύ; Ή γιατί μόνο αντιδρούμε; Διότι δεν δρούμε».

Και φυσικά υπάρχει η αίσθηση ότι δικαιωνόμαστε μόνο καταργώντας τον Αλλο.

«Είναι γεγονός αυτό. Ξέρετε, από τα μέρη του λόγου, αυτό που ευδοκίμως σταδιοδρομεί είναι το επιφώνημα – ζήτω, κάτω, έλεος- και επίσης το επίθετο ως υπερθετικός βαθμός. Τα πράγματα δεν γίνονται ακουστά παρά μόνο αν είναι από υπέροχα και πάνω ή από άθλια και κάτω. Δηλαδή ο πληθωρισμός των σημείων εκπομπής των μηνυμάτων οδηγεί αυτομάτως την έκφραση σε αυτά τα δυο αυλάκια».

Γιατί;

«Ο πληθωρισμός, όπως κάθε πληθωρισμός, από μια άποψη απαξιώνει αυτό το οποίο υπερεκτιμά. Δηλαδή, υποτιμά αυτό το οποίο του ανεβάζει την ονομαστική αξία. Πιστεύω ότι ζούμε σε φάση παγκόσμιας εκφραστικής δημοκρατίας».

Και fake news επίσης.

«Η ψευδολογία ήταν συστατικό κείμενο των ανθρώπινων κοινωνιών. Υπάρχει το λαμπρό κείμενο του Σουίφτ για την τέχνη της ψευδολογίας και την σχέση της με την πολιτική. H παραγωγή των fake news είναι ένα στοιχείο με το οποίο οι άνθρωποι έχουν ανοιχτούς λογαριασμούς».

«Πιστεύω ότι ζούμε σε φάση παγκόσμιας εκφραστικής δημοκρατίας»

Υπάρχει μια ευκολία –σχεδόν μια ηδονή- στο να υιοθετήσουμε το ψέμα. Μας αρέσει το παραμύθι.

«Η Ελλάδα είναι έτσι και αλλιώς φρέσκια χώρα, με την έννοια της διπλογεννημένης. Υπάρχει η αρχαία και η νέα που ξεκινάει μετά το 1821. Η Ελλάδα γεννιέται σαν ένα ανέκδοτο. Είναι το πρώτο δυτικό βασίλειο εν Ανατολή. Ανέκδοτο με την διπλή σημασία του όρου: κάτι πρωτότυπο, αλλά και κάτι αστείο. Αυτό μας συνοδεύει, μας σταμπάρει εκ γενετής. Και μαζί κάτι άλλο που δεν μας έχει αφήσει επίσης: ο τυχοδιωκτισμός. Από αυτή την άποψη δεν πρέπει να μας εκπλήσσει αυτό που λέτε. Κολυμπάμε σε αυτά τα νερά από τα γεννοφάσκια μας».

Λέει ο ήρωάς σας Φωκίων Καπνίδης στην παράσταση ότι επικοινώνησε με τις Βρυξέλλες και του είπαν για τους Ελληνες: «Μπράβο σας. Σας χαρακτηρίζουν αφενός βλαμμένους, αφετέρου πρωτοπόρους. Αχρηστους και συνάμα πολύτιμους. Είστε η πρώτη συλλογικότητα στον χώρο της Ευρωπαϊκής Ενωσης που οργάνωσε συστηματικά και μακροχρόνια μια βιωματική σχέση με την εικονική πραγματικότητα».

«Αν θέλω να είμαι ηπιότερος, θα πω ότι από μια άποψη, δυο αιώνες δεν φτάνουν για να εξαντληθεί το κεφάλαιο της συγκροτησιακής βίας το οποίο συνοδεύει κάθε εγχείρημα δημιουργίας και ίδρυσης. Δεν είναι απλό πράγμα. Θέλω να σας παραπέμψω στη γνωστή τραγωδία του Βυζάντιου, τη «Βαβυλωνία», που γράφτηκε το 1836 και που η δράση της είναι τοποθετημένη στο Ναύπλιο την πρώτη μέρα του 1827 μετά την ήττα του Ιμπραήμ. Αυτοί οι πληθυσμοί που εκλήθησαν όπως λέει ο Μακρυγιάννης να κάνουν χωριό, ήταν άνθρωποι που δεν καταλάβαιναν ο ένας τον άλλον. Μιλούσαν άλλες γλώσσες. Η ελληνική που μιλάμε είναι μια εργώδης κατασκευή που πέρασε από 40 κύματα. Τότε ήταν αγράμματοι πληθυσμοί που έπρεπε να φτιάξουν μια γλώσσα διοικήσεως, όχι μόνο προφορική αλλά και γραπτή – δεν γίνεται διοίκηση χωρίς γραπτό λόγο. Αυτό προκάλεσε μια σειρά εντάσεων και συγκρούσεων μεταξύ αυτοχθόνων και ετεροχθόνων. Αυτόχθονες ήταν οι ντόπιοι, κατά τεκμήριο οι περισσότερο αγράμματοι. Ετερόχθονες ήταν οι εξωελλαδίτες (από Κωνσταντινούπολη, παραδουνάβιες ηγεμονίες κτλ.) που κατά τεκμήριο ήταν εγγράμματοι. Και γίνεται αυτή η σύγκρουση που φέρνει αντιμέτωπους τον Μακρυγιάννη και τον Ρήγα Παλαμίδη που ήταν το κόμμα των αυτοχθόνων. Και εκεί ακούστηκε το περίφημο “να φέρουν τα λεφτά τους εδώ, να φέρουν επενδύσεις, αλλά να μην διοριστούν αυτοί στο Δημόσιο. Εμείς να διοριστούμε. Αυτοί έφαγαν, ας φάγομεν και εμείς. Αν δεν φάμε εμείς ας πάει κατά διαόλου η ελευθερία”».

Η παράσταση έχει στοιχεία μετεπιθεώρησης. Συμφωνείτε;

«Κατά κάποιο τρόπο ναι, διότι πατάει σε μια έννοια διεσταλμένου επιθεωρησιακού νούμερου. Ένα νούμερο μιας ώρας. Από αυτή την άποψη, ναι».

Κάτι που έχει σχεδόν εκλείψει.

«Νομίζω στον θεατρικό χώρο μόνον ο Μάρκος Σεφερλής ασκεί το είδος, μια εκδοχή του».

Τον έχετε δει ποτέ στη σκηνή;

«Ναι, τον έχω δει τον Μάρκο».

Και; Ποια είναι η άποψή σας;

«Δεν είναι κακή η άποψή μου για τον Σεφερλή. Επειδή ξέρω ότι ακούγονται διάφορα για αυτόν, ακούστε κάτι: όλοι είμαστε λειτουργοί του ύψιστου είδους που λέγεται διασκέδαση. Από εκεί και πέρα το πώς διασκεδάζουν κατηγορίες κοινού είναι μια άλλη ιστορία διότι ζούμε σε πληθυντική κοινωνία. Πληθυντική από άποψη παιδείας, καλλιέργειας. Από εκεί και πέρα εγώ δεν είμαι έτοιμος σε ανθρώπους που βγαίνουν στη σκηνή, που δίνουν τη μάχη με τα μέσα τους και τα όπλα τους, να τους πω “Ερρέτω αυτός, ζήτω ο άλλος”. Όχι! Ομως, είπα διασκέδαση και η διασκέδαση είναι μια λέξη που δεν χαίρει εκτιμήσεως προερχόμενη από έναν άνθρωπο που θεάτρου».

Σωστά. Κάποιοι θα προτιμούσαν την λέξη ψυχαγωγία.

«Εγώ το λέω επαναλαμβάνοντας τα λόγια του Πασκάλ. Η ανάγκη για διασκέδαση αποτελεί μια διαδικασία εξορκισμού του φόβου του θανάτου. Από εκεί και πέρα, λέει ο Πασκάλ, το κακό ξεκινά από το γεγονός ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να κάτσει ήσυχος μέσα στους τέσσερις τοίχους του σπιτιού του. Όλα τα κακά, λέει ο Πασκάλ, ξεκινούν από εκεί. Και βεβαίως όλα τα κακά τα σκιάζει -και είναι φόντο τους- αυτός ο φόβος του θανάτου. Αυτός μιλά για μορφές διασκέδασης όπως το βασιλικό κυνήγι, όμως κάθε εποχή έχει τις δικές της μορφές».

«Εγώ το λέω επαναλαμβάνοντας τα λόγια του Πασκάλ. Η ανάγκη για διασκέδαση αποτελεί μια διαδικασία εξορκισμού του φόβου του θανάτου»

Ο Λάκης Λαζόπουλος επιστρέφει με το «Αλ Τσαντίρι». Είναι αυτό μια μορφή επιθεώρησης σε τηλεοπτική φόρμα;

«Νομίζω ο Λάκης έκανε το λάθος να ταυτιστεί με τον ΣΥΡΙΖΑ και να εναντιωθεί με όλους σχεδόν τους άλλους χώρους. Δεν έχασε ποτέ κανείς μη ταυτιζόμενος –σε ότι αφορά το μέτωπο της σάτιρας και της κωμωδίας. Από εκεί και πέρα, καλώς ή κακώς, η διαδικασία αυτή συνδέεται με κάποιους δημιουργούς που χαρακτηρίσθηκαν συντηρητικοί, όπως ο Αριστοφάνης. Είναι μια λειτουργία η σάτιρα, η αναμέτρηση με τον κόσμο των κακώς κειμένων στο πεδίο του πραγματικού. Κατά κάποιο τρόπο σε φέρνει αναγκαστικά να αντιμετωπίσεις αυτά την περιοχή των κακώς κειμένων από τη σκοπιά ενός θετικού κανόνα».

Γράφοντας και ετοιμάζοντας το «Τους ζυγούς λύσατε» σκεφτήκατε ότι κάποιοι θα σας κατηγορήσουν ότι κάνετε «αντιπολίτευση» στην κυβέρνηση;

«Οχι, όχι. Εξάλλου όλα ξεκίνησαν από το 1967 με τη δικτατορία και συνεχίστηκαν με την μεταπολίτευση και την δεκαετία του ’80 με το ΠΑΣΟΚ. Κακά τα ψέματα, εγώ πιστεύω ότι δικαιούται κάποιος να πει ότι το ΠΑΣΟΚ δεν είναι κόμμα, είναι η ίδια η χώρα. Οι Ελληνες χωρίζονται σε δυο κατηγορίες: σε αυτούς που είναι ΠΑΣΟΚ εν γνώσει τους και σε αυτούς που είναι ΠΑΣΟΚ εν αγνοία τους. Εξάλλου μην ξεχνάτε ότι το 2015 ουσιαστικά σηματοδοτεί την αρχή του τέλους της μεταπολιτευτικής ιστορίας που μας περιλαμβάνει όλους. Κανένας μας δεν εξαιρείται».

Και βέβαια προέκυψαν νέα πρόσωπα στη δημόσια σκηνή της πολιτικής το 2015. Μια ολόκληρη νέα ανθρωπογεωγραφία.

«Να πάρουμε υπόψιν μας βέβαια την αναλωσιμότητα των προσώπων. Κάθε εποχή θέλει τους ήρωές της. Το θέατρο της εποχής είναι πολύ πιο γρήγορο στην κατανάλωση αυτών που παράγει. Αυτή η ιστορία του 2015 με τους πρωταγωνιστές της ήταν η συμπύκνωση πολλής ιστορίας μέσα σε ένα εξάμηνο. Πάρα πολλή ιστορία, αυτή η ιστορία που λέγεται Αριστερά».

Πολλοί καλλιτέχνες έχουν εσχάτως την ανάγκη να μιλήσουν για το τι σημαίνει για αυτούς Αριστερά και πώς νιώθουν προδομένοι.

«Κοιτάξτε. Είμαστε ρομαντικά πλάσματα οι Ελληνες και παιδιά του ρομαντισμού. Α, σας παρακαλώ… Από μια άποψη ως νέα Ελλάδα έχουμε δυο αιώνες ζωή -ο ένας ήταν στον αστερισμό του Εμφυλίου και του διχασμού. Υπήρχε και η δικαίωση των ηττημένων που πήραν το αίμα τους πίσω και που στην ουσία, αν το σκεφθεί κανένας, αυτές οι μορφές σύγκρουσης αφορούν σύγκρουση τσογλανοπαρεών στην γειτονιά. Δεν μπορώ να αντέξω τον γείτονά μου και τον σφάζω. Είναι πρώτο στάδιο συνύπαρξης των ανθρώπων αυτό το πράγμα».

«Ορίστε, βγήκαμε στις αγορές» λέμε γελώντας καθώς ο Βασίλης Παπαβασιλείου αγοράζει φιστίκια στην Διονυσίου Αρεοπαγίτου

Πώς εξηγείται αυτό το είδος δημόσιου εξομολογητηρίου. Κάποιοι καλλιτέχνες σχεδόν απολογούνται επειδή στήριξαν προεκλογικά των ΣΥΡΙΖΑ με δηλώσεις τους.

(γελάει) «Αυτό έχει να κάνει με το ανήλικον του Ελληνα. Ο Καντ έλεγε: “διαφωτισμός είναι η έξοδος του ανθρώπου από τη νηπιακή κατάσταση για την οποία υπεύθυνος είναι αυτός ο ίδιος”».

Ναι, αλλά στην Ελλάδα δεν ζήσαμε Διαφωτισμό. Οχι;

«Μπράβο! Σε μια χώρα λοιπόν που για όλα φταίει ο Αμερικάνος, ο Ρώσος, ο Κινέζος, ο Ινδός και, πάντως, ποτέ δεν φταίει κανένας από εμάς, αντιλαμβάνεστε ότι εκκρεμεί ακόμα μια επανάσταση. Η καντιανή επανάσταση! Αρα έχουμε ακόμα δρόμο να διανύσουμε. Ξέρετε τι σημαίνει ένας άνθρωπος να λέει ότι δεν φταίει; Είναι σαν να ομολογεί ότι είναι ανίκανος να δημιουργήσει κάτι. Δεν υπάρχει περίπτωση άνθρωπος που κάνει κάτι να μην πει, όπως λέει ο Νίτσε “αυτό το σφάλμα είναι δικό μου. Κανένας δεν μπορεί να μου το πάρει”».

Αναφέρετε στην παράσταση ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου αναγνώριζε τρεις δασκάλους ανάμεσα στους οποίους ο Κουν.

«Μια φορά ο Κουν ήταν στο Υπόγειο. Και εγώ έφευγα πάντα τελευταίος. Ηταν μεσάνυχτα. Μου λέει, έλα κάτσε μαζί μου. Ξέρετε ο Κουν είχε μια τάση να σε χτυπάει με κάτι ξεκάρφωτο. Μου λέει λοιπόν: “ποιος ήταν ο χειρότερος από τους μαθητές που είχα στην θεατρική ομάδα στο Κολέγιο;” Τον κοιτώ άφωνος. Και μου λέει “Ο Ανδρέας Παπανδρέου”. Και του απαντώ “δεν πειράζει γιατί μετά έγινε ο καλύτερος”».

Εξω από το Θέατρο Τέχνης Καρόλου Κουν

Θα συνεχίσετε στον δρόμο του Φωκίωνα;

«Μερικές φορές τα πλάσματά σου σε ταλαιπωρούν. Ο Φωκίων είναι εδώ και ζητάει να προχωρήσει παρακάτω. Βέβαια το παρακάτω του Φωκίωνα είναι συνάρτηση της πραγματικότητας γιατί συνομιλεί με αυτήν, έτσι αναδύθηκε το 2015 και ξανά τώρα, το 2019. Τι μορφή θα έχει το ενδεχόμενο παρακάτω του Φωκίωνα δεν το ξέρω. Αλλά πρέπει να σας πω ότι με τις αξιώσεις του και, γιατί όχι, με ένα είδος λαϊκού ερείσματος -γιατί ακόμα και τα θεατρικά πλάσματα είναι υπερφίαλα- θέλει να συνεχίσει».

Σκηνοθέτης, ηθοποιός, συγγραφέας. Μακρύς ο τίτλος σας…

«Σκηνίτης. Αυτό είμαι. Σκηνίτη να με λέτε».

Info

««Τους Ζυγούς Λύσατε». Κείμενο, σκηνοθεσία Βασίλης Παπαβασιλείου με τον ίδιο στον ρόλο του Φαίδωνα Καπνίδη
Σάββατο και Κυριακή στις 18.45 ως τις 31 Μαρτίου και στις 18.00 ως τις 21 Απριλίου
Θέατρο Τέχνης Καρόλου Κουν, Φρυνίχου 14, Πλάκα
Τηλέφωνα ταμείου: 2103222464 & 2103236732
Ωρες ταμείου: 10.00-13.00 & 17.00-22.00