1822
Τσίμας και Βενιζέλος στην εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνομιλία τους στο πλαίσιο του (διαδικτυακού) συνεδρίου του Κύκλου Ιδεών | YouTube/Ευάγγελος Βενιζέλος/CreativeProtagon

Τι έχει αλλάξει τελικά στα ελληνοτουρκικά;

Ελευθερία Κόλλια Ελευθερία Κόλλια 24 Σεπτεμβρίου 2020, 12:22
Τσίμας και Βενιζέλος στην εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνομιλία τους στο πλαίσιο του (διαδικτυακού) συνεδρίου του Κύκλου Ιδεών
|YouTube/Ευάγγελος Βενιζέλος/CreativeProtagon

Τι έχει αλλάξει τελικά στα ελληνοτουρκικά;

Ελευθερία Κόλλια Ελευθερία Κόλλια 24 Σεπτεμβρίου 2020, 12:22

Ηταν αναμενόμενο: η συζήτηση το βράδυ της Τετάρτης, που έριξε αυλαία στο συνέδριο «H ΕΛΛΑΔΑ Μετά (;) την Πανδημία», υπερέβη τη μια ώρα. Ηταν το θέμα ζέον: «Η Εξωτερική Πολιτική και η Πολιτική Ασφάλειας και Αμυνας, κρίσιμη παράμετρος για την Ελλάδα Μετά». Ηταν ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Βαγγέλης Βενιζέλος που έκανε ανάλυση –με εντυπωσιακό όγκο πληροφοριών, είναι η αλήθεια– και ο έμπειρος δημοσιογράφος Παύλος Τσίμας που οργάνωνε τη σκέψη του με ερωτήσεις.

Οι εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά έγιναν ασφαλώς αφετηρία ερωτήσεων για τον κ. Τσίμα: έχουμε να κάνουμε με αλλαγή στους συντελεστές ισχύος; Αλλάζει η θέση της χώρας στον νέο κόσμο που διαμορφώνει η πανδημία; Ο κ. Βενιζέλος συνέδεσε τις ψηφίδες, υπό πρίσμα φιλοσοφικό. «Είναι συμμετρική απειλή η πανδημία, παγκόσμια (…), εν τέλει είναι μια ανθρωπολογική κρίση, που αφορά την ύπαρξη του ανθρώπου, το πρόσωπο του, τη σχέση με τον εαυτό του, με τα βιολογικά του χαρακτηριστικά, με τον Πολιτισμό του και με τη Φύση. (…) Μας οδηγεί σε αναστοχασμό, υπό την άμεση απειλή της αρρώστιας και του θανάτου. Δείχνει ότι η μεταμοντέρνα κοινωνία, η κοινωνία που ασχολείται με την 4η Βιομηχανική Επανάσταση, την κλιματική αλλαγή, τα 5G δίκτυα, είναι μια κοινωνία προηγμένη, αλλά ταυτόχρονα αρχαϊκή. Που μπορεί να συναντήσει σε δευτερόλεπτα, πολύ εύκολα, τα αρχετυπικά της χαρακτηριστικά, Κι αυτό αφορά τα πάντα. Και το μοντέλο ανάπτυξης, και την εθνική ανταγωνιστικότητα, και τη συνοχή της κοινωνίας, τις ανισότητες, και την εξωτερική πολιτική. Η αντίληψή μας για τη ζωή, την ευτυχία, τον θάνατο, βεβαίως και επηρεάζει τις σημαντικές αποφάσεις. Μια πολύ μεγάλη απόφαση άλλωστε είναι αυτή που σχετίζεται με την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας. Κι όλα αυτά τα σκεφτόμαστε στην προοπτική του μακρού χρόνου, του ιστορικού, του γεωλογικού (…)».

Ο ίδιος προσυπέγραψε την τοποθέτηση του δημοσιογράφου, ότι μόλις ζήσαμε τη μακρότερη σε διάρκεια κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις –πιο μακρά από αυτές του 1976, του 1987, του 1996. «Είναι η μοναδική περίπτωση, εκτεταμένης, παρατεταμένης κρίσης τα τελευταία 46 χρόνια», είπε χαρακτηριστικά ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης.

Είναι όμως γνήσια η αποκλιμάκωση; Μήπως έχουμε επανάληψη ενός μοτίβου; Υπάρχουν αυτή τη φορά προϋποθέσεις για κάτι διαφορετικό; Οσο ο κ. Τσίμας πολιορκούσε με ερωτήσεις τον συνομιλητή του, το φρεσκοτυπωμένο βιβλίο του κ. Βενιζέλου «Οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών και ελληνοτουρκικές σχέσεις» (εκδόσεις Παπαδόπουλος), ήταν στα χέρια του, δίνοντας τροφή για σχόλια.

Ο κ. Βενιζέλος επέλεξε να τοποθετήσει την ελληνοτουρκική ένταση σε φάσμα χρονικό, για να νοηματοδοτήσει τις εξελίξεις: «Δεν νιώσαμε ότι επείγει το ζήτημα της οριοθέτησης. Είναι η αίσθηση χρόνου της Μεταπολίτευσης, από την εισβολή στην Κύπρο έως σήμερα, κι ενώ συνεχίζεται η στρατιωτική κατοχή μεγάλου μέρους της επικράτειας της κυπριακής δημοκρατίας, εμείς δεν νιώσαμε ότι επείγει το ζήτημα της οριοθέτησης, και αφήσαμε να εξελιχθεί η κατάσταση έτσι, με ένα κρίσιμο –όχι πάντα θερμό– επεισόδιο ανά δεκαετία», τόνισε, αναφερόμενος αναλυτικά στα γεγονότα, από το Χόρα ως τα Ιμια, που έχουν στιγματίσει τη δύσκολη σχέση με τη γείτονα. «Πορευθήκαμε από το 1996 πολλά χρόνια για να φθάσουμε στην εποχή Ερντογάν, η οποία συμπίπτει σε μεγάλο βαθμό με τη διπλωματία των σεισμών και την έναρξη των περιβόητων γύρων των διερευνητικών επαφών από το 2002 μέχρι το 2016, σε μια περίοδο περίπου 14 ετών. Και μιλάμε πάλι για το Αιγαίο, για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, στην πραγματικότητα μιλάμε για τα ελληνικά χωρικά ύδατα στο Αιγαίο, και μέχρι ποιου βαθμού και πώς μπορούν να επεκταθούν (…)».

Η διαφοροποίηση με το παρελθόν

Η οπτική διαφοροποιήθηκε αισθητά το 2013. Ο κ. Βενιζέλος εξήγησε το πώς: «Η βασική μου οδηγία ήταν να πάψουμε να συζητάμε για το πώς θα επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα, γιατί αυτό είναι άσκηση εθνικής κυριαρχίας. Δεν είναι οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών, υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ. Είναι μια μονομερής πράξη –δεν την κάνεις αλόγιστα, χωρίς να λάβεις υπόψη τι λένε οι γείτονες, τι λέει το Διεθνές Δίκαιο (…). Δεν μπορείς να κάνεις το Αιγαίο μια κλειστή θάλασσα, αλλά πάντως είναι άσκηση εθνικής κυριαρχίας (…). Η σκέψη είναι πολύ απλή: η έκταση, το μήκος της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, αυτά τα δυο κυριαρχικά δικαιώματα, συμπίπτουν κατ’ έκταση σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος. Αν ήμασταν σε μια ωκεάνια θάλασσα, θα μπορούσαμε να έχουμε διαφορά μεταξύ υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, αλλά εδώ δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Συμπίπτουν οι οριοθετήσεις. Ο βυθός, και το υπέδαφος, άρα και τα δικαιώματα επί του ορυκτού πλούτου της ΑΟΖ είναι ίδια με της υφαλοκρηπίδας. Υπάρχουν όμως σημαντικές διαφορές, η υφαλοκρηπίδα ισχύει αφ’ εαυτού της, αυτομάτως, δεν χρειάζεται ανακήρυξη, ενώ η ΑΟΖ θέλει ανακήρυξη, η οποία μπορεί να γίνει μετά την οριοθέτηση, και μερικώς, εκεί που οριοθετείς. Στο στενά νοούμενο Αιγαίο, μπορείς να κάνεις πρώτα την οριοθέτηση αμφοτέρων (ούτως ή άλλως μετριούνται από την ακτή, από τις γραμμές βάσης), (…) άρα τα χωρικά ύδατα είτε είναι έξι, είτε είναι 12, είτε κάτι ενδιάμεσο, συμπεριλαμβάνουν ούτως ή άλλως την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ. Διευκολύνει το να οριοθετήσεις και μετά να λύσεις θέματα χωρικών υδάτων».

Και πρόσθεσε: «Με άξονα τα κυριαρχικά δικαιώματα και τον πλούτο της χώρας, δεν έχουμε καταφέρει τίποτα. Γιατί; Για να καταστούν ενεργά τα κυριαρχικά δικαιώματα, και οικονομικώς χρήσιμα, πρέπει να υπάρχει οριοθέτηση, κατά τη διεθνή σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας. (…) Αλλιώς μπορείς να κάνεις προσωρινές πράξεις αλλά πάντα καλή τη πίστη χωρίς να προκαλείς τους άλλους, Αρα και η Τουρκία έχει υποχρέωση να μη μας προκαλεί, δεν μπορεί να κάνει έρευνες (…), όταν δεν έχει συντελεστεί η τελική οριοθέτηση».

Κατά την αναφορά του στη θητεία του στον κρίσιμο θώκο του υπ. Εξωτερικών, εντύπωση προκάλεσε το –διόλου φειδωλό– σχόλιο του κ. Βενιζέλου για τον πρέσβη ε.τ. Παύλο Αποστολίδη, στον οποίο είχε και ο ίδιος αναθέσει ρόλο πρωταγωνιστικό – όπως σήμερα η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, στις διερευνητικές επαφές με την Τουρκία. «Με κάνει να νιώθω πολύ πιο ασφαλής, για να το πω έτσι», είπε, εξαίροντας την τεράστια εμπειρία του αλλά και τις ικανότητες του.

Η Χάγη και το αποτέλεσμα

Υπέρμαχος της προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης (είναι το πιο έμπειρο, το πιο παλιό, το πιο ασφαλές, είπε), ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης διευκρίνισε ότι η εθνική ατζέντα είναι σαφής: συζήτηση για την οριοθέτηση βάσει του Διεθνούς Δικαίου, ούτε γκρίζες ζώνες, ούτε αποστρατικοποίηση. Διαφορετικά, τα κυριαρχικά μας δικαιώματα υπάρχουν θεωρητικά, αλλά όχι στην πράξη. Μπορούν όμως αυτές οι διερευνητικές συνομιλίες να οδηγήσουν σε λύση; Μπορούν να οδηγήσουν σε συμφωνία ώστε να παραπέμψουμε το θέμα στο Δικαστήριο, ή απλώς θα συζητάμε για να αποφύγουμε τα χειρότερα. Οι ερωτήσεις Τσίμα άγγιζαν το δια ταύτα του μέλλοντος. Η Διεθνής Δικαιοσύνη μπορεί να μη μας δώσει όσα εμείς θεωρούμε ότι μας ανήκουν.

Ο κ. Βενιζέλος απάντησε με Διονύσιο Σολωμό. Το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό, ό,τι είναι αληθές. «Πρέπει να μιλάμε στον λαό με ακρίβεια και εντιμότητα. Αλλιώς μπορούμε να καλλιεργούμε ψευδαισθήσεις, με μια υπερπατριωτική ρητορεία, χωρίς κανένα αποτέλεσμα. Δε θα λύσουμε το θέμα με την Τουρκία, περικυκλώνοντας το», σημείωσε, αναλύοντας τον συλλογισμό τριών επιπέδων με βάση τα οποία κρίνει την οριοθέτηση η Διεθνής Δικαιοσύνη – τα γεωγραφικά – γεωμετρικά δεδομένα, τις σχετικές περιστάσεις, τον έλεγχο αναλογικότητας.

Ο ίδιος θύμισε μάλιστα ότι το ’76 ο Κωνσταντίνος Καραμανλής προσέφυγε (μονομερώς) στη Χάγη. «Και είπε το Δικαστήριο ότι δεν έχει δικαιοδοσία χωρίς τη βούληση της Τουρκίας, άρα θέλει συνυποσχετικό με την Τουρκία».

«Λένε κάποιοι, το Καστελλόριζο είναι μακριά. Οχι …», είπε σε μια ενδιαφέρουσα αποστροφή ο κ. Βενιζέλος. «Απέχει από τη Ρόδο, όσο απέχει η Νάξος από τη Σύρο, και η Σάμος από τη Μυτιλήνη». Και συμπλήρωσε: «Μπορεί, κάπου όπου εμείς θεωρούμε ότι υπάρχει κυριαρχικό δικαίωμα, να μη μας το αναγνωρίσει το Δικαστήριο. Αλλά όταν λέμε ότι έχουμε πυλώνα της εξωτερικής πολιτικής τη Χάγη, όταν λέμε ότι εμείς σεβόμαστε το Διεθνές Δίκαιο και θέλουμε λύσεις βάσει αυτού, πρέπει να αποδεχθούμε και το αποτέλεσμα της προσφυγής στη Χάγη. (…) Δεν υπάρχει άλλη λύση. Αλλιώς, θα παραμείνεις στην αδράνεια, δεν θα έχεις καθόλου ενεργό κυριαρχικό δικαίωμα. (…) Αφήνεις τα δικαιώματα του, να τα πάρει ο χρόνος. Σε τριάντα χρόνια, και ο χρόνος περνάει πάρα πολύ γρήγορα, αφορά τις μελλοντικές γενιές του έθνους, δεν θα υπάρχει αντικείμενο, θα απαξιωθεί το αντικείμενο, θα απαγορευθεί σταδιακά η εξόρυξη και η έρευνα λόγω των οικολογικών αντιλήψεων».

Το Κυπριακό, η μήτρα των προβλημάτων

Οσο προχωρούσε η συζήτηση, το στίγμα του κ. Βενιζέλου γινόταν όλο και πιο σαφές: δεν συζητούμε θέματα κυριαρχίας, και εθνικής ασφάλειας, μιλάμε για Ανατολική Μεσόγειο (το 2013 χρησιμοποίησα προσωπικά πρώτη φορά τον όρο, είπε) και όχι μόνο για Αιγαίο, Αν. Μεσόγειο και Αιγαίο, λέμε «ναι» στα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης – πρέπει να επανέλθουμε στη συζήτησή τους με προτάσεις λειτουργικές, που αφορούν τις NAVTEX, τα πεδία βολής, τα πεδία ασκήσεων. «Η μήτρα των προβλημάτων είναι η εισβολή στην Κύπρο, είναι το Κυπριακό, πρέπει να πούμε την ιστορική αλήθεια. Είναι η ανεπούλωτη πληγή», υπογράμμισε ο ίδιος.

Διεθνείς συνομιλίες με στόχο απτό αποτέλεσμα, Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, Κυπριακό. Ο κ. Τσίμας κωδικοποίησε τα σημεία-κλειδιά, τις προτάσεις στον λόγο του συνομιλητή του.
«Για το Κυπριακό μιλάει ασφαλώς ο ΟΗΕ, το κυρίαρχο κράτος της Κυπριακής Δημοκρατίας (…). Το να πούμε ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση θα προσφέρει μια εγγύηση για τη μελλοντική συμμετοχή των τουρκοκυπρίων στα έσοδα από την εκμετάλλευση των πόρων της κυπριακής ΑΟΖ, στερεί από την Τουρκία ένα επιχείρημα επί τη βάσει του οποίου πηγαίνει και παρενοχλεί την κυπριακή ΑΟΖ και στέλνει εκεί ένα πλοίο κάθε λίγο και λιγάκι, το Γιαβούζ τώρα (…). Αυτές οι έρευνες δεν είναι έρευνες γεωλογικές, αλλά πολιτικές, μια μεγάλη επίδειξη σημαίας. (…)».

Ανοίγοντας ακόμη περισσότερο την εικόνα, ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης αναφέρθηκε στις αμερικανικές εκλογές, στις αρχές Νοεμβρίου, επισημαίνοντας ότι η Ευρώπη προσπαθεί να καλύψει το κενό ενός ιδιότυπου αμερικανικού αναχωρητισμού. Τόνισε, δε, ότι η Ελλάδα δεν είναι «λαγός» άλλων, έχει αυτοτελή πολιτική, ενώ έδωσε μια ασυνήθιστη διάσταση στην τρέχουσα κατάσταση: «Οποια κι αν είναι η εξέλιξη με την Τουρκία, αν γίνει ισλαμική, αν ξαναγίνει κεμαλική, αν καταδειχθεί αμφίθυμη, η γεωγραφία είναι η ίδια. Πρέπει να οριοθετήσουμε τις θαλάσσιες ζώνες της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, Αλλωστε με κεμαλικές κυβερνήσεις, δεν είχαμε και καλά αποτελέσματα…».

Σε κάθε περίπτωση, έκλεισε τον λόγο του με αισιόδοξη χροιά – και μια συμβουλή. «Η Ελλάδα είναι μια ισχυρή χώρα, έχουμε βεβαίως δημογραφική διαφορά. (…) Αλλά η Τουρκία έχει τεράστια προβλήματα νομισματικά, προβλήματα κράτους δικαίου, διαφάνειας. Ξέρει πάρα πολύ καλά ότι η Ελλάδα είναι ισχυρή, δυτική, μέλος της ΕΕ, έχει Ενοπλες Δυνάμεις, έχει στόλο, και αεροπορικό στόλο, έχει οπλικά συστήματα, έχει εταίρους και είναι και ο καλύτερος γείτονας της. Στις προτεραιότητες της, είμαστε πολύ πίσω. Πρέπει να λύσει τα προβλήματα με τη Συρία, με το Ιράκ, με το κουρδικό στοιχείο, με τη Λιβύη (…). Οι τουρκολογικές μας αναλύσεις είναι λίγο πρόχειρες και ρηχές. Πρέπει να είμαστε πιο συστηματικοί και πιο βαθείς για το τι συμβαίνει».

O απολογισμός του συνεδρίου

Τα μεγέθη του 4ου συνεδρίου του Κύκλου Ιδεών έδωσε κατά τη συνομιλία του με τον Παύλο Τσίμα, ο Ευάγγελος Βενιζέλος, στη χθεσινή καταληκτική συνεδρίαση: 30 ώρες συζήτησης, περίπου 10 ημερησίως, αλλά και 60 ομιλητές και ομιλήτριες υψηλού κύρους – περιωπής, όπως χαρακτηριστικά είπε. Ο κ. Βενιζέλος εξέφρασε την ευγνωμοσύνη του για τη συμμετοχή τους, ενώ δεν παρέλειψε να αποδώσει εύσημα στη διοικητική ομάδα του Ε-Kyklos, και δη τη Γενική Γραμματέα του, Αφροδίτη Αλ Σάλεχ, η οποία είχε επωμιστεί το βάρος της διοργάνωσης (διπλό, όπως είπε, καθώς η διοργάνωση ήταν διαδικτυακή), καθώς και στο τεχνικό επιτελείο που κράτησε επί τρεις ημέρες «συνεχή ροή, τεχνικά άψογη».