ΣΣ: Πολλοί υποστηρίζουν ότι οι πρόσφυγες και οι μετανάστες αποτελούν θείο δώρο για την οικονομία και πως, εμείς οι Ευρωπαίοι, τους χρειαζόμαστε γιατί γηράσκουν οι κοινωνίες μας.

ΤΣ: Πιστεύω πως υπάρχουν αρκετά προβλήματα μ’ αυτό το επιχείρημα. Κατ’ αρχάς, κάθε σημαντικό, για την οικονομία, γεγονός όπως η μετανάστευση μεγάλης κλίμακας έχει εκτεταμένες αναδιανεμητικές συνέπειες. Έτσι, όταν κάποιοι δηλώνουν ότι θα είμαστε σε καλύτερη θέση, ποιοι είμαστε οι «εμείς»; Πολλοί χαμηλής ειδίκευσης και λιγότερο μορφωμένοι άνθρωποι, μέλη της εργατικής τάξης, δεν θα βρίσκονταν σε καλύτερη θέση εξαιτίας της ελεύθερης μετανάστευσης. Αυτό δεν αποτελεί μια ψευδαίσθηση, εντάσσεται στο πλαίσιο των βασικών οικονομικών αρχών. Ο χαμηλού κόστους και χαμηλών μισθών τριτογενής τομέας της οικονομίας της Νέας Υόρκης ωφελεί εμένα, έναν επαγγελματία με καλό εισόδημα και οικονομική ασφάλεια. Αλλά γιατί όλοι όσοι απασχολούνται στο εν λόγω τομέα, και προσπαθούν να επιβιώσουν, να αποδεχτούν, τον άμεσο ανταγωνισμό από πρόσφυγες και μετανάστες; Δεν πρόκειται να το δεχτούν. Και καθώς καταφτάνουν πρόσφυγες και μετανάστες, το εκάστοτε φορολογικό σύστημα θα πρέπει να διασφαλίσει ότι τα μέλη της εργατικής τάξης δεν θα φέρουν όλο το βάρος της αναπροσαρμογής.

ΣΣ: Αυτοί, ωστόσο, θα συνεχίσουν να έρχονται. Υπάρχουν εκεί έξω τουλάχιστον ένα δισεκατομμύριο άνθρωποι που πεινάνε. Θα συνεχίσουν να έρχονται και εμείς αυταπατόμαστε εάν νομίζουμε πως μπορούμε να βασιζόμαστε στα σύνορα.

ΤΣ: Δεν πιστεύω ότι το ζήτημα είναι τόσο απλό. Νομίζω ότι τα θύματα του τράφικινγκ ή οι παράτυποι μετανάστες που καταφτάνουν στις ΗΠΑ, μπορούν να έρχονται και να μένουν στη χώρα γιατί πολλοί στις ΗΠΑ κερδίζουν πολλά χρήματα προσλαμβάνοντας τους με ιδιαίτερα χαμηλούς μισθούς. Φέρεται ότι στις ΗΠΑ υπάρχουν 11 εκατ. Μεξικανοί που εργάζονται παράνομα. Γιατί προσλαμβάνονται; Εκείνοι που κάνουν αυτήν την επιλογή δεν ενδιαφέρονται για τις συνέπειες. Αυτή είναι αλαζονεία της επιχειρηματικής τάξης στις ΗΠΑ. Δεν σκεφτόμαστε τις συνέπειες για τους λιγότερο ειδικευμένους εργαζόμενους της Αμερικής, που ανταγωνίζονται τους μετανάστες.

ΣΣ: Μπορεί να τερματιστεί αυτή η κατάσταση;

ΤΣ: Ναι, τα σύνορα πρέπει να φυλάσσονται. Φυσικά, θα πρέπει να βοηθάμε τους πρόσφυγες που τρέπονται σε φυγή για να σωθούν. Αυτό δεν αφορά μονάχα την ανθρώπινη αξιοπρέπεια αλλά προβλέπεται και από το διεθνές δίκαιο. Αλλά οι πρόσφυγες και οι οικονομικοί μετανάστες αποτελούν δύο διαφορετικά ζητήματα. Καμιά πλούσια χώρα δεν έχει την υποχρέωση να ανοίξει τα σύνορά της σ’ όλους τους οικονομικούς μετανάστες. Αυτό είναι απλώς αδύνατο. Και πρέπει να σημειωθεί ότι ο έλεγχος των συνόρων είναι ένα διαφορετικό ζήτημα από τη μαζική απέλαση των εκατομμύρια ανθρώπων που βρίσκονται ήδη και επί χρόνια στις ΗΠΑ δίχως νόμιμη άδεια. Μια μαζική απέλαση θα είναι εξαιρετικά επώδυνη και αποδιοργανωτική για εκατομμύρια ανθρώπους.

Όσον αφορά τους πρόσφυγες, το πιο σημαντικό πράγμα που πρέπει να γίνει είναι να τερματιστούν οι απάνθρωποι και άχρηστοι πόλεμοι που έχουν προκαλέσει τις μαζικές μετακινήσεις. Οι ΗΠΑ φέρουν την κύρια ευθύνη για τους πρόσφατους πολέμους στο Αφγανιστάν, το Ιράκ, τη Λιβύη και τη Συρία, πόλεμοι που αποτέλεσαν την κύρια αιτία για τις μαζικές μετακινήσεις προσφύγων κατά τα τελευταία χρόνια. Επρόκειτο για πολέμους επιλογής με στόχο, κυρίως, την αλλαγή καθεστώτων. Οι ΗΠΑ, ωστόσο, αποποιούνται κάθε ευθύνη. Η απαγόρευση εισόδου στους πρόσφυγες από τον Ντόναλντ Τραμπ είναι αποκρουστική και επικίνδυνη.

Εξετάζοντας, όμως, το ζήτημα των οικονομικών μεταναστών, είναι σημαντικό να ληφθεί υπόψη η δημογραφική διάσταση αυτού που συνέβη στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Το 1950, ο πληθυσμός της Ευρώπης ήταν μεγαλύτερος από τον συνολικό πληθυσμό της Αφρικής και της Μέσης Ανατολής μαζί. Σήμερα η κατάσταση έχει αντιστραφεί πλήρως: η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει 500 εκατ. κατοίκους, ενώ η υποσαχάρια Αφρική έχει ένα δισεκατομμύριο, η Μέση Ανατολή εκατοντάδες εκατομμύρια, και η Βόρεια Αφρική 150 εκατομμύρια ή και περισσότερο.

Το ίδιο συνέβη μέσα σε διάστημα 75 χρόνων και με τον πληθυσμό των ΗΠΑ σε σχέση με τους πληθυσμούς της Καραϊβικής, του Μεξικού, και της Κεντρικής Αμερικής στο σύνολό τους. Οπότε, όσον αφορά την οικονομική μετανάστευση, αυτό που παρατηρείται στη Δύση αποτελεί ουσιαστικά ένα δημογραφικό φαινόμενο. Για κάποιους  ανθρώπους, η μετάλλαξη του φυλετικού, εθνοτικού, θρησκευτικού και γλωσσικού υπόβαθρου των κοινωνιών μας είναι αποδεκτή. Για κάποιους άλλους είναι βαθιά ανησυχητική.

ΣΣ: Θεωρείτε πως και αυτή η στάση είναι εξίσου ανησυχητική;

ΤΣ: Η δημογραφική πορεία της Αφρικής είναι βαθύτατα ανησυχητική καθώς βασίζεται σ’ ένα εξαιρετικά υψηλό ποσοστό γεννητικότητας που θα επιβραδύνει τη βιώσιμη ανάπτυξή της. Στην Υποσαχάρια Αφρική,  κάθε γυναίκα αποκτά κατά μέσο όρο περισσότερα από πέντε παιδιά, με τον συνολικό πληθυσμό της Αφρικής να αναμένεται να τετραπλασιαστεί έως το τέλος του αιώνα. Κάποιος μπορεί μόνο να φανταστεί τι είδους πιέσεις -ενδεχομένως μη αντιμετωπίσιμες- θα δημιουργήσει αυτή η κατάσταση. Και δεν γίνεται σχεδόν καμιά δημόσια συζήτηση επειδή το ζήτημα είναι εξαιρετικά ευαίσθητο. Οποιαδήποτε αναφορά μπορεί να παρερμηνευθεί ως ρατσιστική, οπότε η Αριστερά δεν αντιδρά, οι θρησκευτικές ομάδες δεν αντιδρούν επίσης, και οι πολιτικοί -που αντιμετωπίζουν το ζήτημα ως κάτι που θα χρήζει αντιμετώπισης καιρό μετά την αποχώρησή τους από την εξουσία- αποστασιοποιούνται. Η οικονομική, κοινωνική και περιβαλλοντική υγεία της Αφρικής εξαρτάται από τη δραστική, σε εθελοντική, πάντα, βάση, μείωση των γεννήσεων, κυρίως, μέσω της παροχής των απαραίτητων για την παραμονή των παιδιών στο σχολείο. 

ΣΣ: Είμαστε, άρα, παγιδευμένοι;

ΤΣ: Υπάρχουν δύο ζητήματα. Κατ’ αρχάς πρέπει ν’ αναγνωρίσουμε ότι αυτές οι δημογραφικές αλλαγές δεν είναι προς το συμφέρον κανενός και ότι θα πρέπει να αποτελούσουν αντικείμενο άμεσων πολιτικών. Το δηλώνω γνωρίζοντας ότι μπορεί να παρεξηγηθώ. Αλλά αποτελεί γεγονός ότι η Αφρική δεν θα μπορέσει ποτέ να αναπτυχθεί επιτυχώς εάν ο πληθυσμός της φτάσει τα 4 δισεκατομμύρια ανθρώπους στο τέλος του αιώνα. Αυτό θα αποτελούσε μια καταστροφή κυρίως για την Αφρική. Αλλά μπορούμε να συμβάλουμε σε μια ταχεία δημογραφική μετάλλαξη με απλά και αξιοπρεπή μέσα. Κυρίως κρατώντας τα κορίτσια στο σχολείο, προωθώντας μια εκπαιδευτική επανάσταση όποτε. Και αυτό το επισημαίνω συνέχεια στους αφρικανούς και ευρωπαίους ηγέτες, αλλά δυσκολεύονται και εμφανίζονται απρόθυμοι ν’ αντιμετωπίσουν μια πραγματικότητα που βρίσκεται 20 ή 40 ή 60 χρόνια μακριά.

ΣΣ: Και το δεύτερο ζήτημα;

ΤΤ: Όταν ο Τραμπ ανακοίνωσε την κατασκευή ενός τείχους στα σύνορα με το Μεξικό τρομοκράτησε τους λογικούς Αμερικανούς. Ακούγεται τόσο προσβλητικό, σαν να χτίζαμε το Τείχος του Βερολίνου. Αλλά για τους μισούς Αμερικανούς η ανέγερσή του είναι απόλυτα κατανοητή. Δεν έχουν οι χώρες σύνορα; Και τα σύνορα δεν φυλάσσονται; Και σ’ αυτό το σημείο επιστρέφω στην κριτική μου όσον αφορά την Κεντροαριστερά. Θα μπορούσε να είναι αποτελεσματικός ένας φράχτης ή ένα τείχος; Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Αλλά η Αριστερά δεν διαθέτει το κατάλληλο λεξιλόγιο ώστε να αναγνωρίσει την ανάγκη ύπαρξης συνόρων και την ανάγκη φύλαξής τους. Δεν τάσσομαι υπέρ ενός τείχους αλλά υποστηρίζω τον έλεγχο των συνόρων, όχι την ανεξέλεγκτη μετανάστευση. Όλες οι χώρες υψηλών εισοδημάτων χρειάζονται σύνορα. Τα σύνορα δεν είναι συνώνυμο της απομόνωσης ή των απαγορεύσεων (όπως εκείνες του Τραμπ) – τουλάχιστον όλων των απαγορεύσεων που βασίζονται σε θρησκευτικά κριτήρια και είναι βαθύτατα προσβλητικές. Αλλά τα σύνορα είναι συνώνυμο της επιβολής ορίων όσον αφορά τη μετανάστευση

ΣΣ: Και αυτό θα έπρεπε να το δηλώσει η Αριστερά; Ότι χρειαζόμαστε σύνορα;

ΤΣ: Φυσικά. Και πως πρέπει να τα φυλάσσουμε. Πρέπει να υπάρχει η μετανάστευση γιατί η διαφορετικότητα είναι καλή. Αλλά δεν πρέπει να έχουμε ανοιχτά σύνορα γιατί δεν μπορούμε να αντεπεξέλθουμε οικονομικά και γιατί δεν το θέλουμε. Πιστεύω πως η πιο βασική ιδέα πάνω στην οποία θα πρέπει να εργαστούμε είναι η ιδέα της διαχειριζόμενης μετανάστευσης, με τους ανθρώπους να φτάνουν νόμιμα και σε αναλογία με το μέγεθος και τις δημογραφικές τάσεις της χώρας.   

ΣΣ: Οπότε ποιους και πόσους θα πρέπει να δεχόμαστε; Τους φτωχότερους ή τους πιο μορφωμένους; Τους νεότερους; Ενδεχομένως αυτούς με τους οποίους γειτνιάζουμε περισσότερο πολιτισμικά;

ΤΣ: Η πρώτη διάκριση είναι ανάμεσα σε πρόσφυγες και μη πρόσφυγες. Υπάρχει το διεθνές δίκαιο για τους πρόσφυγες, βάση του οποίου αποτελεί η αρχή της μη επαναπροώθησης σε τόπους όπου ενδέχεται να πέσουν θύματα διώξεων. Πρόσφυγας είναι κάποιος που εγκαταλείπει ένα μέρος για να αποφύγει τις όποιες διώξεις, και το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει για την επίλυση μιας προσφυγικής κρίσης είναι να αντιμετωπιστεί η κύρια αιτία. Κατά τη διάρκεια των τριών τελευταίων ετών, στην Ευρώπη έχουν γίνει πολλές συζητήσεις για τους σύρους πρόσφυγες αλλά καμία για τον πόλεμο στη Συρία γιατί η Ευρώπη δεν έχει καμία εξωτερική πολιτική και καμία δυνατότητα να αντιμετωπίσει συλλογικά τα όποια ζητήματα εξωτερικής πολιτικής.

3. Με νηφαλιότητα στη Συρία→

Ακολουθήστε το Protagon στο Google News